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    Ténor dans la tête
    La quête du contre Ut
    Le 19 février 2006


    Un petit manque d’inspiration qui j’espère n’est que passager m’oblige à nouveau à vous parler de moi, seul sujet autour du chant que je connaisse véritablement bien.

    L’été dernier, rappelez-vous, j’opérai un virage à 180° en abandonnant le répertoire baryton pour me tourner vers celui des ténors.

    Combien de réflexions et d’avis m ’indiquant que je faisais fausse route j’ai pu entendre, combien de fois j’ai fait le sourd pour ne pas entendre ce que me disaient des amis et des gens pour lesquels j’ai de l’estime, combien de fois j’ai douté de cette nouvelle trajectoire que je m’étais fixé...

    Un changement des habitudes de chant ne se fait pas en trois mois et l’on ne devient pas ténor en trois jours. En fait, il faut l’être depuis le début, et surtout il faut le savoir. Peu de personnes y connaissent vraiment quelque chose. Un concours de circonstances a fait que j’en ai trouvé quelques unes en même temps, cela s’appelle peut être : la chance.

    C’est en regardant derrière moi que je mesure maintenant toutes les erreurs que j’ai pu faire tout au long de mon parcours de chanteur, même au niveau de l’enfance.

    Amateur de Georges Brassens, je me souviens que je forçais vers les graves pour pouvoir interpréter les chansons du Grand Georges dans le ton original.

    Plus tard ébloui par Mozart et Papageno dans la flûte enchantée j’ai voulu débuter dans l’art lyrique par l’air de l’oiseleur et j’ai continué à m’installer dans la tessiture baryton avec le "non piu andrai". Comme je chantais ça correctement, on n’a jamais remis en cause le fait que je n’étais pas baryton.

    Je me souviens que lors de vocalises avec différentes profs de chant des institutions musicales de la région, j’arrivais souvent au contre Ut en vocalises, ce qui pour un baryton est bien naturel... On me catalogua donc Baryton qui monte, ou, bayton Martin, d’autres collègues ayant d’ailleurs déjà affirmé la même chose, on n’envisagea pas une remise en question...

    On me reprochait souvent de chanter dans la gorge, je crois tout simplement que je me fabriquais une voix que je n’avais pas.

    Aujourd’hui grâce à Brian Stanborough, grand professionnel encore passionné que je salue ici, je m’installe dans cette tessiture qui est la mienne. J’oublie tout ce que j’ai pu apprendre avant et j’ai le sentiment que ma voix s’ouvre pour de vrai de jour en jour.

    Ma deuxième facette de chanteur ténor est celle que j’ai comme choriste au sein du Choeur International de Bordeaux avec lequel je travaille actuellement La messe de Sainte Cécile de Gounod. Le chant dans un choeur est une expérience que je recommande car elle apprend autre chose que l’on n’appréhende jamais quand on chante seul ou en duo. Je dois dire que j’ai un peu ramé au début dans le registre ténor 1, j’avais un peu peur de me lancer, de dissoner, mais, maintenant, j’ai vraiment l’impression d’être la locomotive du groupe et je prends vraiment du plaisir quand les notes se baladent en haut de la portée de clé de sol.

    Michel Dens, ce grand baryton avait donc raison lorsqu’il y a huit ans il m’affirmait "vous êtes ténor" et qu’il rajoutait quand je m’inquiétais des notes aiguës "Ne vous inquiétez pas, vous les aurez".

    Récemment, j’ai d’ailleurs fait la connaissance d’un ténor de l’opéra de Bordeaux, Olivier, collègue de mon ami David Ortéga, pour lequel ma tessiture ne fait aucun doute. Tout semble donc aller pour le mieux, tout le monde trouve maintenant ça normal, même mon accompagnatrice qui a fait de la résistance pendant plus de six mois ne dit plus rien et m’apporte même de nouvelles partitions pour ténor et duos pour ténor et soprano.

    Il me reste encore quelques trucs à trouver, il faut que j’arrive à chanter bien relâché, sans appuyer afin de libérer complètement les aigus dans le haut de la tessiture pour que les Si et le contre Ut sortent "comme des lames de rasoir". Ce n’est pas encore tout à fait là, mais je commence à sentir la chose..., gageons qu’il faudra encore quelques mois, mais j’y crois !

    Voilà, c’était une petite introspection du cas d’école que j’ai bien conscience d’être, qui en tout cas a permis d’enrichir ce site d’un nouvel article ;-).


    Article publié par : Jean-Marc
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    Date Nom et site Web Message
    75 Messages
    • > Ténor dans la tête

      21 février 2006 11:45

      Eh bien comme j’ai déjà pu le dire je suis pas très loin de ta situation Jean-marc :

      A une différence près : ce que tu dit pas "chanter dans la gorge", la prof lutte contre çà depuis 1 an et demi (depuis que j’ai commencé donc) ... car c’est "formellement interdit" comme elle le répète toujours.

      En vocalise je monte jusqu’au contre ut tout le temps désormais.

      C’est pas toujours facile ... mais j’ai fini par accepter ... que j’était ténor ... et donc que l’effort et le travail pour le devenir ... est colossal.

      Comme toi je chanté Brassens avant de faire du lyrique ... je chantais meme sans pb .. aujourd’hui ... çà m’est impossible ... tout simplement parce que ma voix c’est allégée et montée énormément.

      Je doutais aussi quand la prof m’as dit : ténor (et elle a attendu 1 an et demi pour l’affirmer). Mais force est de constater qu’elle à raison ... qu’il faut faire confiance.

      Chanter trop dans la gorge c’est s’accrocher a un soit disant joli son pour se rassurer, alors que c’est faux ... c’est beaucoup plus passif que celà.

      Olivier (alias Cololi)

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      • > Ténor dans la tête 19 septembre 2006 23:31 , par Geoffrey

        Alors en ce qui concerne la voix de "baryton martin" je suis egalement septique la dessus. Cependant il y a des gens tel que Gerard Theruel qui ont chanté Pelléas de maniere exeptionnelle. Je vous conseille d’ailleur son enregistrement dirigé par Jean Claude Casadesus chez Naxos avec Mireille Delunsh (qui n’est vraiment pas convaincante en Melisande). J’ai egalement eu l’occasion de l’entendre en live je vous assure qu’il n’a rien d’un tenor meme si ... ;)

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        • > Ténor dans la tête 2 octobre 2006 11:44 , par DavidLeMarrec

          Gérard Théruel est formidable en effet ! Egalement dans les rôles de basse-taille de la tragédie lyrique !

          Une voix claire, pourvue de grave, capable de monter sans sombrer... un Pelléas assez idéal. Vocalement, on se situe entre Maurane et Keenlyside, et avec une aisance dans l’incarnation assez confondante.

          Mireille Delunsch s’accommode mieux, j’en conviens, des rôles tendus qui lui permettent de déployer ses talents.

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    • > Ténor dans la tête

      21 février 2006 21:33 , par DavidLeMarrec

      Oui, je trouve que les rédacteurs dorment, c’est temps-ci. [Lève les yeux et sifflote.]

      En atteignant le contre-ut en échauffement, en engorgeant pour faire sonner, en étant spontanément "baryton aigu", il n’y a pas beaucoup de doute, à mon humble avis.

      Deux remarques :
      => il faudrait mettre en tête aux professeurs de chant que la catégorie de baryton-Martin n’existe pas. Oui, la catégorie a une réalité, mais ce type de voix est très rare, et surtout : un baryton-Martin débutant sonnera comme un baryton ou une basse, pas comme un baryton-Martin. Un élève qui arrive avec une voix de baryton-Martin est ténor, tout bêtement.
      => si tu peux chanter en ténor, c’est que tu es ténor. La question ne se pose plus. Si on peut chanter à la fois en baryton et en ténor, c’est a priori qu’on est ténor.

      Alors à présent que la métamorphose est opérée dans la tête, il faut foncer !
      Quoi de prévu au répertoire ?

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      • > Ténor dans la tête 21 février 2006 22:55 , par Jean-Marc

        Salut David... ce qui est bien avec toi, c’est que tu es toujours positif :-).

        En ce moment je travaille plein de trucs, un à deux morceaux par semaine, surtout de la mélodie Italienne, on attend toujours pour l’opéra, il parait qui faut encore attendre ... alors j’atends :-(

        Mes derniers morceaux : Core n’grato, plaisir, d’amour, Santa Lucia, Mattinata de Leoncavallo, serenata de Toseli, la serenata de Tosti....

        Je travaille également avec ma moitié le duo du Tzarevich de léhar : Reste auprès de moi.

        Comme je chante pas mal, j’ai pas beaucoup le temps d’écrire. Je pensais que tu prendrais un peu le relai comme rédacteur ;-), mais j’ai vu que tu es aussi pas mal occupé ailleurs, je suis allé voir ton site, il confirme tu as un grand talent éditorial.

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        • > Ténor dans la tête 21 février 2006 23:43 , par DavidLeMarrec

          En tout cas, c’est prudent d’attendre, surtout si c’est pour attaquer de gros trucs.

          Merci pour tous ces compliments. [Rougeur gênée.] De quel site parles-tu, il y en plusieurs dont je m’occupe ?

          L’article sur les classifications de baryton est à moitié fait, mais je cherche des exemples à la fois célèbres et les moins polémiques possibles, alors je cogite.

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      • > Ténor dans la tête 22 février 2006 09:27

        100% d’accord.

        Le soucis c’est que c’est souvent tache ardue pour un débutant de trouver ses aigues (particulièrement si on est ténor). Pour çà qu’il est vain de classer qq un au 1° cours à mon avis.

        Mais je suis sur que Jean-marc comme tout ténor qui se respecte ne s’arretera pas au contre-ut (en vocalise), avec un peu de temps de technique et de patience.

        Olivier (alias Cololi)

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    • > Ténor dans la tête

      22 février 2006 10:24 , par Michel

      Effectivement les rédacteurs font un peu relâche.. (je me sens visé). Bon je ne ferai pas plus de commentaires sur ta "ténorisation", on en a déjà tant parlé que pour ce qui me concerne tout est dit. Ce que je vois c’est que tu es toujours aussi passsionné et bien que ce soit un signe indirect, je pense que si tu chantais dans une tessiture qui n’est pas faite pour toi ta passion s’en serait trouvé vite entamée tellement c’est inconfortable. C’est un signe de plus comme quoi tu sembles dans la bonne voie(x). Les aigus ne sont pas immédiatement au rendez vous et c’est normal c’est la technique qui t’y fera parvenir, patience....

      Pour ce qui est du baryton Martin David a parfaitement raison, c’est une catégorie qui n’existe pas et qui est une particularité française dûe au fait que Mr. Martin était un baryton avec des aigus très ténorisants.. Mais partout ailleurs qu’en France les barytons Martins on connait pas... Je pense que par facilité certains professeurs de chant, dont on peut douter de la compétence, classent quelqu’un en baryton Martin parcequ’ils n’arrivent pas à qualifier une voix en ténor ou baryton, ça leur évite de se mouiller trop en positionnant le chanteur le c.. entre deux chaises ni ténor ni baryton, ça laisse une porte de sortie en cas d’erreur avérée par la suite.. Normalement un bon prof dès le premier cours doit savoir qualifier une voix mais les bon profs sont rares.. Dailleurs je connait un exemple de basse qualifiée comme baryton par un prof et qui était un piètre baryton. Aujourd’hui c’est une magnifique basse..

      Tout ça pour dire surtout aux débutants de faire très attention quand ils commencent le chant, trouver le bon prof n’est pas si simple....

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      • > Ténor dans la tête 22 février 2006 12:28 , par DavidLeMarrec

        Il y a eu quelques barytons-Martin au début du vingtième, comme Charles Panzera ou Camille Maurane, mais on peut les classer comme des lyriques légers, pas besoin de convoquer cette catégorie. Jacques Jansen, souvent cité comme le modèle du genre, avouait lui-même qu’il était un ténor traqueur. Il n’y a qu’à l’entendre en Figaro rossinien : c’est trop grave et trop sombre pour lui ! Il a pu faire carrière comme baryton grâce à sa notoriété en tant que Pelléas, dont il avait le la aigu.

        Tout ça pour dire que c’est bien rare, et lié à un répertoire très spécifique - à savoir la mélodie française et Pelléas, grosso modo !
        Lorsque je vois qu’on peut qualifier un débutant de baryton-Martin parce qu’il monte dès le début jusqu’au sol ou jusqu’au la, ou parce qu’il n’arrive pas à sombrer comme un baryton... Je pense aussi que c’est une pirouette commode pour que le prof n’ait jamais besoin de battre en retraite. ;-)

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    • > Ténor dans la tête

      22 février 2006 18:03 , par Olivier Berti

      Baryton ou ténor ? that is the question...
      J’ai l’"ut" en vocalises en fin d’après-midi et le sol grave le matin !Je suis donc baryton le matin et ténor Rossinien le soir ?
      J’ai horreur des vocalises car souvent dans le milieu lyrique, les chanteurs ne sont pas obligés de faire de "l’agilité" ainsi,à l’encontre de tous les autres instruments, un chanteur lyrique peut affirmer : "Ah, moi, j’ai pas une voix à vocalises"...
      Vous imaginez un violoniste ou un pianiste disant cela...
      Moi, je suis baryton mais si je suis ténor,je dois chanter les "gros ténors" alors pitié, ne rayez pas le terme de baryton martin, c’est plus rassurant...sinon, le changement va s’opérer sur plusieurs années et je finirais certainement ténor Rossinien comme je le suis déjà le soir...

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      • > Ténor dans la tête 22 février 2006 22:58

        c’est reconnu : le matin la voix est plus grave.

        Personnelement le soir la voix devient beaucoup plus "fine" (c’est l’adjectif personnel que je colle à la sensation que j’épouve) et les aigus deviennent beaucoup plus facile.

        Mais tout les chanteurs le disent apparement, donc çà doit être vraie ^^.

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      • > Ténor dans la tête 23 février 2006 16:01 , par Michel

        C’est un phénomène général, la voix est plus facile dans le grave le matin car le tonus des cordes vocales est plus faible du fait du repos nocturne. Au contraire l’aigu est plus facile le soir. Mais un chanteur n’est pas baryton le matin et ténor le soir. Si on se met à chanter le matin, au bout d’un air ou deux la voix aura retrouvé ses capacités "normales". Il est vrai que les voix dites "lourdes" comme un soprano dramatique vocaliseront moins facilement qu’un soprano léger, cependant une voix lourde pourra vocaliser en se servant de la technique et en allégeant la voix pour lui donner plus d’agileté. C’est une question de technique, et ça ne vient pas du premier coup.

        Visiblement vous semblez ne pas savoir dans quel registre vous vous situez. Essayer de trouver un professeur de chant compétent (le bouche à oreille est un bon moyen de trouver un bon prof) allez le voir et normalement il vous dira si vous êtes un baryton ou un ténor rossinien. Je ne suis pas assez compétent pour vous donner des conseils mais aucun chanteur est ténor le soir et baryton le matin, et si vous voulez travailler votre voix vous avez tout intérêt à la travailler dans la tessiture qui vous convient et que seul un bon professeur de chant pourra déterminer.

        Désolé pour le baryton-Martin mais sans rayer cette catégorie, il faut se rendre à l’évidence que ce n’est pas une catégorie reconnue et non plus un vague "fourre tout" où on doit se retrouver dès lors qu’on ne sait pas si on est ténor ou baryton. Comme ça a été dit plus bas par David,ça n’existe quen France et c’est une "réalité", mais ce sont des cas rares comme Mr Martin, sinon ce sont soit des ténors traqueurs qui n’ont pas trop d’aigus soit des barytons qui n’ont pas de graves et quelques facilités dans l’aigu..

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    • > Ténor dans la tête

      25 février 2006 21:05 , par L’autre david

      J’ai moi aussi été baryton, tenor, puis (pour toujours !!) baryton, mais je n’ai jamais eu le contre ut, même lors de ma période ténor...
      Allez, allège la voix, "fais" le ténor, prend du plaisir, continue de piccoler et ça ira.
      (Tu vois, tu n’es pas le seul à manquer d’inspiration !)

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      • > Ténor dans la tête 26 février 2006 00:29

        Si tu n’as jamais eu le contre-ut en allégeant au max ta voix c’est sur que tu n’es pas ténor.

        Par contre si tu as juste le contre-ut il se peux que tu soit baryton ... même si c’est plus probable que tu soit ténor (contre ut en vocalise bien sur).

        Si tu dépasses le contre ut ... tu es ténor très clairement.

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        • > Ténor dans la tête 26 février 2006 14:22 , par olivier berti

          Merci à tous, pour vos témoignages et éclairements car, la voix, c’est tellement le reflet de soi. Qu’importe après tout si l’on est ténor ou baryton, la voix en avant ou en arrière, les vocalises savonnées, les aigues serrés ou bouchés, c’est avant tout y croire, accepter et savoir se vendre... Beaucoup de « grands chanteurs » actuels font leur carrière ainsi, sur scène ou sur disque et peu de gens s’en soucie... La technique unique de chant a disparu avec leurs utilisateurs depuis longtemps et la faune et l’esbroufe sont bien ancrées sur les scènes lyriques de nos jours ! Alors place à la génération chanteur-kleenex, tirons les bonnes ficelles et faisons nous plaisir ! L’Ego est roi.

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          • hier et aujourd’hui 6 mars 2006 00:58 , par DavidLeMarrec

            Beaucoup de « grands chanteurs » actuels font leur carrière ainsi, sur scène ou sur disque et peu de gens s’en soucie...

            Vous auriez des noms à proposer ? La généralisation, à vue de nez, me semble hasardeuse. Certains ont une technique excellente, et l’histoire retenant surtout les figures les plus marquantes, nous avons nécessairement un regard biaisé vis-à-vis du passé.

            La technique unique de chant est un éternel débat dans lequel je n’entrerai pas (je n’y crois pas trop cependant).
            En revanche, les techniques nationales ont perdu de leur spécificité, voire ont disparu. Je me demande parfois si ce n’est pas la faute à ces immenses chanteurs qui n’ont pas su être pédagogues. Je me pose la question, je n’en sais rien et je n’ai pas suffisamment d’éléments pour m’en faire une idée.
            L’explication la plus sérieuse est la diversification des langues dans le répertoire des chanteurs, du fait de l’internationalisation des carrières. Se concentrer sur plusieurs langues, c’est prendre le risque de moins bien maîtriser une seule. Et cela a des incidences sur le chant. Certains parviennent brillamment à les maîtriser toutes (Keenlyside ou Terfel, par exemple), d’autres rament un peu partout.

            Il est indéniable qu’il y a (comme en tout temps) des phénomènes de fabrication, et qu’un Bocelli en Manrico du Trouvère est le fruit d’un mélange avec une civilisation vocale pop. Mais si on prend une Netrebko, il y a des qualités vocales indéniables indépendamment de la manière qu’on a de la vendre.

            Alors place à la génération chanteur-kleenex,

            A l’heure où la longévité de carrière est devenu un critère d’évaluation esthétique (!), l’affirmation me semble exagérée, voire à contre-sens. Les carrières étaient bien plus courtes au dix-neuvième (moins de dix ans le plus souvent, et pas seulement pour des questions de physique) et pas toujours fort longues dans la première moitié du vingtième.
            En outre, il existe d’excellents chanteurs à l’heure actuelle, qui font carrière sans médiatisation excessive, et dont les moyens sont tout à fait intéressants - sans parler du goût tout aussi remarquable.

            L’Ego est roi.

            La formule n’est pas un tout petit peu incantatoire ? On parle surtout de chant amateur et du plaisir de se trouver. Au demeurant, je ne perçois pas bien le rapport entre la qualité du chant et la dimension de l’ego. Mais étant curieux, je ne peux m’empêcher de le relever. ;-)

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            • > hier et aujourd’hui 8 mars 2006 13:58 , par Olivier Berti

              Des noms de chanteurs à la technique aléatoire à proposer ?Il vaudrait mieux chercher ceux qui chantent bien, ils sont tellement peu...sans avoir à se référer au siècle d’or de l’école du beau chant. Pour les mauvais,il suffit d’écouter les productions du Met depuis 1994, enchaînant voix engorgées et vibrato "wouhwouh" ! Sans parler de tous ces chanteurs à la Fouchécourt,christian Jean venant parasiter les scènes internationnales et auxquels on fait si souvent appel et référence ou, de tous ces autres, usés comme Furlanetto,Shicoff,Vaness et ses jeunes déjà "défraîchis" comme Degout (dernier Mercutio du Met)ou John Matz (Alfredo à BX. Ainsi donc, comme ces chanteurs représentent la grande majorité, ce sont, hélas, eux qui dominent les plateaux.
              La diversification des langues n’a rien à voir avec ce phénomène, il suffit d’écouter Ludovic Tézier chanter aussi bien Eugène Onéguine,servant de référence aujourd’hui dans ce rôle et dans cette langue pour les russes eux-mêmes !( puis, La Fiancé du Tsar, Le Coq d’or,...),que Don Giovanni dans un italien parfait.
              D’autre part, la longévité de carrière n’est nullement un critère d’évaluation esthétique : il s’agit comme pour Tézier,Tamar Iveri,Gudjon Oscarsson et quelques autres de mettre les sons dans le "bon trou" dès le départ, d’un choix de répertoire idoine et d’une constance, dans le temps, de l’application de l’Art du beau chant.
              En ce qui concerne l’"égo", je voulais bien entendu faire allusion à ceux qui se croient vite arrivés alors qu’ils sont déjà "cuits".

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              • > hier et aujourd’hui 8 mars 2006 20:09 , par DavidLeMarrec

                Pour les mauvais,il suffit d’écouter les productions du Met depuis 1994, enchaînant voix engorgées et vibrato "wouhwouh" !

                On ne peut pas considérer Villaroel, Radvanovsky, D. Croft ou Zajick comme des moins que rien, pour ne prendre que les distributions de récents Don Carlo.

                En revanche, pour les ténors verdiens au Met, passe à vide en effet.

                Sans parler de tous ces chanteurs à la Fouchécourt,christian Jean venant parasiter les scènes internationnales

                Fouchécourt est tout à fait convaincant dans les rôles qui lui vont bien :
                - haute-contre à la française (des cantates de Clérambault admirablement déclamées)
                - mélodie française (des Ravel stupéfiants dans la maîtrise du texte poétique)
                - le lied (une Schöne Müllerin d’un naturel confondant, comprise plus en profondeur qu’on ne saurait le dire)
                - certains rôles de caractère, surtout du côté du XVIIIe

                Je l’aime moins en effet dans les rôles de caractère du dix-neuvième, mais c’est tout personnel et fait avec talent, surtout avec une voix difficile comme celle-là. Je conçois parfaitement qu’on n’aime pas, mais de là à trouver la technique fruste et l’interprète médiocre, il y a un pas que je serais loin de franchir.

                Furlanetto,Shicoff,Vaness et ses jeunes déjà "défraîchis" comme Degout (dernier Mercutio du Met)ou John Matz (Alfredo à BX. Ainsi donc, comme ces chanteurs représentent la grande majorité, ce sont, hélas, eux qui dominent les plateaux.

                Je ne vois pas vraiment d’unité dans cette "école de la médiocrité". Furlanetto, j’aime beaucoup, mais c’est tout personnel. Vaness a ses fans, des fous de la voix soit dit en passant. Je trouve la diction un peu floue à mon goût, mais passons. Shicoff est actuellement une calamité, et n’a jamais vraiment bien chanté. Il paraît néanmoins qu’il a un charisme extraordinaire en salle. Comme vous, je ne suis pas convaincu sur son cas.

                Degout est un chanteur tout ce qu’il y a de plus prometteur et avec une technique tout ce qu’il y a de plus solide. Je n’ai pas entendu le début que ce Roméo et Juliette, mais je tâcherai de le faire. Si c’était mauvais, je ne vois guère que le trac ou la méforme.

                La diversification des langues n’a rien à voir avec ce phénomène,

                Je pense que si, tout de même.

                il suffit d’écouter Ludovic Tézier chanter aussi bien Eugène Onéguine,servant de référence aujourd’hui dans ce rôle et dans cette langue pour les russes eux-mêmes !( puis, La Fiancé du Tsar, Le Coq d’or,...),

                Ieletski, Germont, Wolfram, Henri de Lamermoor, etc. Oui, ce type est formidable. Un rien plus d’abandon manque parfois, mais tout de même !

                En ce qui concerne l’"égo", je voulais bien entendu faire allusion à ceux qui se croient vite arrivés alors qu’ils sont déjà "cuits".

                Toute ressemblance avec des chanteurs chouchous des médias français ne serait pas une coïncidence. 8-)

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        • > Ténor dans la tête 28 janvier 2012 09:11 , par Vocalia

          Pas d´accord sur le fait de dire que si on dépasse le contre-ut, c´est que l´on est ténor . On peut fort bien être un vrai baryton avec un timbre de baryton et passer au-dessus du contre-ut si on a une voix longue dans l´aigu.
          Apres, c´est sûr qu´il y a une différence entre avoir un
          contre-ré en étendue et l´avoir en tessiture exploitable .
          Mais personnellement, je sors des notes au-dessus du contre-ut et pourtant je ne suis pas soprano . Alors ....
          L´aigu n´est donc pas le meilleur critere ( surtout si on parle d´aigus d´exercices ) pour aider á déterminer une voix . Surtout si on compte le falsetto .
          C´est plutôt le grave qu´il faut regarder : un type qui peut descendre ( même en forcant plus ou moins) sous le si bémol 1 et a fortiori sous le la n´est certainement pas ténor .
          N´oublions pas que ténor est par définition THE voix aigue de l´homme et donc, une vraie voix aigu ne peut descendre tres bas, sinon on ne la classerait pas dans les aigus.
          Descente sous le la , ca peut donc être un baryton ou un baryténor si le timbre est plus clair .
          D´autre part, ce n´est pas parce que l´on n´est pas ténor ou soprano que ca veut dire que l´on chante mal .
          Un baryton qui monte n´aura jamais le timbre d´un vrai ténor .

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          • > Ténor dans la tête 11 février 2012 22:42

            Bon, j’approuve une partie du message de 2006 qui suit le mien. Il n’est que trop vrai qu’il y nombre de barytons aigus qui se trouvent "trop à l’aise" dans le répertoire de basse chantante. Aigus "faciles" avec une couleur bien clairette, "par-dessus la jambe" même. En revanche bas-médium inexistant, ou au mieux "suggéré", avec un micro cela peut aider... Avec un "micro dans la bouche" et un bon égaliseur, ont peut "faire chanter grand-mère".

            Sur toute l’écriture, de toutes façons la couleur ne sera pas crédible !

            A l’inverse il y a les forçats du contre-ut chez les barytons élevés.

            Pour fixer les idées, un baryton aigu peut arracher un contre-ut de poitrine maxi-maxi de qualité médiocre, sans vibrato, sans rien... Tout travail, même avec la meilleure technique du monde, pour en faire un ténor sera voué avec certitude à l’échec. Quand je dis "meilleure technique du monde" il est exclu bien entendu les artifices qui permettent de falsetiser (registre bi-phasé), à la mode des "ténors" mosaïques...

            Un baryténor grave a comme note de poitrine maxi-maxi un do#4, vraiment trop limite pour en faire un ténor. Le vibrato n’aura trop peu de place pour s’exprimer et frôlera la zone noire (on est dans le rouge depuis bien longtemps).

            Un baryténor aigu a comme note de poitrine maxi-maxi un ré4. On peut tenter le Heldentenor wagnérien. Excellente technique exigée. Initiation lente et mesurée, avec un répertoire de ténor transposé de un demi ton à un ton et demi vers le grave. Très ingrat... Quasi-impraticable... Grands moments de solitude... Et de doute... Si on y arrive la couleur sera nécessairement très sombre pour soutenir la tessiture vers l’aigu. Son caractère dramatique n’aura rien a envier à celui des fort-ténors.

            Un ténor grave (souvent des écritures pour fort-ténor) peut monter jusqu’au ré#4 en poitrine, mais ne s’aviserait jamais de le faire en public !!!

            Alors qu’il existe des ténors qui peuvent vous sortir un fa4 de poitrine pur sucre, les "doigts dans le nez" avec insolence ! Bien-sûr, ils n’auront pas un timbre aussi corsé qu’un fort-ténor...

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    • > Ténor dans la tête

      6 mars 2006 00:34 , par DavidLeMarrec

      Merci, Michel, pour cette espièglerie !

      Je suis assez fasciné par ces barytons ou même ces basses qui se vantent de leur aigu alors qu’ils sont manifestement des ténors incapables de s’assumer – et qui ne franchiront jamais le pas, trop contents de pouvoir chanter Don Giovanni...

      Néanmoins, je m’abstiendrai de trop médire, on a vu combien un revirement de situation peut être vite arrivé. Alors je reste mesuré avec mes collègues « d’en-haut » et « d’en bas ».

      Bien joué pour la satire ! ;-)

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      • > Ténor dans la tête 14 mars 2006 18:55 , par Geoffrey

        Je vais ajouter mon petit de sel ;) J’ai remarqué qu’en France si on etait pas tenor leger ou lyrique on etait forcement baryton. Et les tenors lyriques-dramatiques et les dramatiques on en fait quoi ??? Ce sont des voix typiquement russes, allemandes ou italiennes ??? Mon premier prof ma directement classé baryton "martin" du faite que des mon 1er cours je montais au la. C’est tellement plus facile ... Etant persuadé d’etre tenor j’ai été voir une chanteuse qui a etudié le chant au pres d’un ancien chanteur de Bolshoï. Et comme par hasard elle a bien confirmé ce que je pensais. Mais mon manque de technique et mon jeune age font qu’il n’est pas possible que je chante tenor actuellement. Certes j’ai une voix large et à la couleur sombre. Aurait-on peur de ce style de voix en France ???

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        • > Ténor dans la tête 14 mars 2006 23:51 , par DavidLeMarrec

          J’ai remarqué qu’en France si on etait pas tenor leger ou lyrique on etait forcement baryton. Et les tenors lyriques-dramatiques et les dramatiques on en fait quoi ??? Ce sont des voix typiquement russes, allemandes ou italiennes ??? Mon premier prof ma directement classé baryton "martin" du faite que des mon 1er cours je montais au la.

          Pour un premier cours, faire un la, j’aurais plutôt pensé à un symptôme de ténor en effet. Enfin, tout dépend de l’état du la. ;-)
          `

          Certes j’ai une voix large et à la couleur sombre. Aurait-on peur de ce style de voix en France ???

          Je l’ignore, d’autres plus au fait de l’état de l’enseignement du chant en France (suivez mon regard) sauront sans doute mieux vous renseigner. En tout cas, il est vrai que nous n’avons plus, depuis la disparition des Fort Ténors, de grands formats ’ténorins’ chez les français.
          Après, j’ignore si des voix engorgées aiguës sont des ténors cachés. Je ne vois pas beaucoup de ténors dramatiques potentiels dans ceux qui font carrière. Etrange en effet.

          Cela dit, on n’a pas eu de grand soprano dramatico-héroïque depuis longtemps, en France. A part Régine Crespin, il faut quasiment remonter à Germaine Lubin. Si, on a, parmi les lyrico-dramatiques, Michèle Lagrange (et Françoise Pollet, mais...). Peut-être plus une question d’attentes, de filtrage, d’enseignement que la simple absence de gosiers adéquats, sans doute.
          J’imagine aussi que beaucoup doivent ne pas arriver à mettre en place des voix aussi difficiles : beaucoup de souffle, voix potentiellement ingrates, difficiles à utiliser (les voisins...), etc.

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          • > Ténor dans la tête 15 mars 2006 01:59 , par Geoffrey

            La disparition des Forts Tenors ? Je ne pense pas : Galouzine, Cura, Heppner (et Villazon qui en prend le chemin) en sont la preuve.

            J’imagine aussi que beaucoup doivent ne pas arriver à mettre en place des voix aussi difficiles : beaucoup de souffle, voix potentiellement ingrates, difficiles à utiliser (les voisins...), etc.

            ça c’est une question de volonté et de travail. Une voix ça se travail tout ne tombe pas directement dans le bec. Il faut bosser et etre patient. Mais c’est tellement plus facile d’etre un baryton qui monte plutot que d’etre un tenor avec des aigus qui demandent de l’effort ;-)

            L’ecole de chant française est tout de meme en serieux declin, il n’y a plus de grands chanteurs français (ah si j’oublais notre tenor de variété : Roberto Alagna ;-))

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            • > Ténor dans la tête 15 mars 2006 10:17 , par Michel

              Mais c’est tellement plus facile d’etre un baryton qui monte plutot que d’etre un tenor avec des aigus qui demandent de l’effort

              Je voudrais faire un comentaire sur cette affirmation avec laquelle je ne suis pas tout à fait d’accord.

              C’est peut être le cas de certaines personnes mais encore une fois ténor ou baryton c’est avant tout une question de timbre de voix au départ. Ensuite c’est une question de technique. Je ne pense pas (comme ça a déjà été souligné) qu’il soit plus difficile d’être ténor quand on a tous les prérequis d’un ténor que baryton quand on est un vrai brayton. L’homogénéité de la voix depuis les graves jusqu’aux aigus d’une tessiture est un aspect crucial et demande le même effort que l’on soit ténor, baryton ou basse.

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            • > Ténor dans la tête 15 mars 2006 11:11 , par DavidLeMarrec

              Pour répondre à Michel : non, bien sûr, il n’est pas plus facile d’être baryton quand on est ténor (quoique, si on ne travaille pas...), mais lorsqu’on est à cheval, il est plus facile de rester baryton "à aigus". Un cas fréquent, notamment chez les amateurs qui n’ont pas le temps disponible pour travailler.
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              Geoffrey :
              La disparition des Forts Tenors ? Je ne pense pas : Galouzine, Cura, Heppner (et Villazon qui en prend le chemin) en sont la preuve.

              Le Fort Ténor est une spécificité française, et recoupe plusieurs répertoires ; à mon sens, elle a eu une courte réalité historique pendant 50 ans (difficile de juger avant 1920). On ne peut pas, je crois, le mêler à des formes de ténor dramatique.
              Galouzine est un pur ténor dramatique. Il n’a pas du tout l’épanchement lyrique pour lui, la voix se dédouble lorsqu’il le tente. C’est vraiment le tenore di forza, l’équivalent italien du Fort Ténor (mais avec d’autres caractéristiques, notamment une plus grande longueur de souffle). Galouzine appartient à une tradition de solides ténors russes - dont il n’est pas, de loin, le meilleur représentant.
              Cura, lui, est lirico-spinto. Si Galouzine pourrait, en dépit d’une français que je préfère ne pas imaginer, chanter Sigurd ou Samson, Cura a vraiment du mal avec ce type de rôle. Cet aigu qui "tourne" totalement à partir du sol3 est à l’inverse de la technique française, qui va vers l’aigu en mixant, même si les Fort Ténors n’en font pas usage. Pour lui, aucun lien avec l’école française.
              Villazon est un ténor lyrique à l’italienne, très à l’aise dans les rôles lyriques français, pour ce que j’en ai entendu (son récital français). Mais il n’est pas Fort Ténor (plus petit format, couleur très latine, et surtout un volume et une projection très réduits, de l’avis général).
              Heppner. C’est un cas tout à fait intéressant. Il n’est pas d’école française (cette voix extrêmement dans le nez, mais resserrée, sans cette largeur du "masque" français), c’est sûr. Mais en effet, son répertoire contient des rôles de Fort Ténor, comme Enée, et son potentiel, tout comme la qualité de son français, pourraient l’orienter chez Eléazar, Vasco de Gama, Sigurd, Samson. Sans être d’aucune façon l’héritier des Fort Ténors, il en a suffisamment de caractéristiques pour qu’on puisse le ranger dans cette catégorie, en poussant un peu les murs. A priori, le but de la catégorie est tout de même de décrire un type d’école française.
              `

              Pour le reste : oui, la volonté, le travail. Mais encore faut-il avoir conscience qu’on est ténor, la force, le temps, l’envie de travailler. Ca peut expliquer pourquoi on n’en trouve plus beaucoup, si ces voix ne sont plus détectées, ou avortent avant terme.

              Pour l’affirmation "il n’y a plus de grands chanteurs français", à moi de prendre le relais pour la défense de la catégorie ;-) : si, il y a une grande quantité d’excellents chanteurs français, mais pas dans les ténors dramatiques.
              Pour les ténors, il y a Beuron, Mas, Fouchécourt (mélodies), Auvity, Crook ; pour les barytons, Marlière, Tézier, Degout, Cachemaille, Huttenlocher, van Dam, Rouillon, Arapian, Théruel, Ferrari, Bou, Naouri, Henry, Le Roux, Lécroart, Kruysen, Bacquier (Leguérinel et Lapointe pour ceux qui aiment) ; pour les basses, Vernhes, Courtis, Varnier.
              Alagna, bien que se fatigant pour des Radamès qui souffrent de la concurrence - lorsqu’on l’aurait attendu dans Les Troyens, dans Cellini (il ne savait pas la partition, donc remplacé par Kunde au disque, et nous n’avons pas perdu au change), dans La Reine de Chypre, Le Songe d’une Nuit d’Eté, La Reine de Saba, Le Prophète ou que sais-je... Il aurait pu prendre la suite de certains répertoires de Fort Ténor. On ne demandait pas forcément Eléazar ou Samson. Tout le monde y aurait gagné : lui en absence de concurrence, sa voix moins fatiguée à force de ’sombrer’, et nous pour le déffrichage du répertoire et la qualité remarquable du français. Mais je crois qu’il préfère les paillettes qu’il a vues dans le prestige du répertoire italien et des tubes français. C’est son droit, tant pis.

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              • > Ténor dans la tête 15 mars 2006 12:37 , par Michel

                mais lorsqu’on est à cheval, il est plus facile de rester baryton "à aigus". Un cas fréquent, notamment chez les amateurs qui n’ont pas le temps disponible pour travailler.

                David,
                Pour moi les choses semblent plus simples à la base (je ne prétends pas posséder la science infuse et je peux bien sûr me tromper) : on n’est pas à cheval entre ténor et baryton on est basiquement ténor ou baryton (ensuite il y a plusieurs couleurs de voix dans une tessiture donnée). Si on ne sait pas ce que l’on est c’est qu’on a eu un mauvais prof qui n’a pas su vous qualifier correctement. A partir du moment où on ne sait pas ce que l’on est on ne peut pas travailler correctement dans une direction définie et acquérir la technique nécessaire pour progresser dans la bonne tessiture. Etre comme vous dites "être à cheval" est une situation qui entrave toute possibilité de progression.

                A partir de là, acquérir la technique est aussi exigeant que l’on soit baryton ou ténor.

                En lisant les divers commentaires, il semble ressortir une tendance à dire que les ténors ont plus d’efforts à fournir que les autres chanteurs et ça me gène de lire ça, (je ne veux pas faire de corporatisme que ça soit bien entendu ici) mais une fois que la technique progresse (en travaillant) un contre "ut" pour un ténor ne demandera pas plus pas moins d’effort qu’un "la" pour un baryton ou qu’un "fa" pour une basse.. C’est à mon avis se leurrer que de penser qu’emettre un son aigu demande plus d’effort qu’un son plus grave quand on chante dans la tessiture qui nous correspond. Comme je l’ai déjà écrit, pour un chanteur l’émission d’un médium ou d’un grave dans sa tessiture est aussi exigeante en énergie et en soutien que l’émission d’un aigu qui ne sera pas plus difficile..

                Bien sûr si on est baryton et que l’on veut à tout prix être ténor l’émission d’un contre ut (si on y arrive) va demnander une énergie considérable tout simplement parceque, par rapport à un vrai ténor, on doit compenser par un effort gigantesque quelque chose que l’on a pas : la voix de ténor.... Et à mon avis le résultat ne sera pas probant... Et en fait on arrivera à la fin d’un air avec la voix dans les choux car on ne pourra pas tenir longtemps une tessiture de ténor.

                De même un ténor qui s’obstine à être baryton va avoir beaucoup de difficultés à émettre un fa2 ou un sol2 et ça lui demandera une énergie considérable par rapport à un baryton... tout simplement parcequ’il n’a pas une voix de baryton...

                Peut être ce que je dis paraitra un peu simpliste mais je crois qu’à la base ce sont des principes qui "marchent", j’ai eu plusieurs profs de chant (une dizaine) et seul 3 d’entre eux se sont montrés compétents et le discours que je tiens ici n’est pas quelque chose que j’ai inventé moi-même (je ne suis pas prof de chant et n’ai pas les compétences nécessaires pour prétendre à donner des conseils aux gens) mais ça correspond à ce que ces profs m’ont dit et qui ma foi semble donner de bons résultats..

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                • > Ténor dans la tête 15 mars 2006 13:47 , par DavidLeMarrec

                  Merci, Michel, pour ces détails.

                  Je parle plus volontiers du point de vue de mon habitude d’auditeur, mis en parallèle, certes, avec des lectures techniques et un peu de pratique.

                  En écoutant certains grands chanteurs, je ne peux pas ne pas avoir le sentiment qu’un jour ou l’autre, on "choisit", lorsqu’on est un type de voix intermédiaire. La nature ne distribue pas les voix dans les classes que nous avons formées a posteriori.

                  Jacques Jansen, était, de son propre aveu, un ténor paresseux, ce qui ne l’a pas empêché de remporter tous les succès. Même Camille Maurane, le baryton-Martin par excellence, aurait pu travailler comme ténor avec succès. Même chose pour Sherill Milnes.
                  Pour les ténors (même barytonnants du type Domingo), c’est moins évident, parce que, s’ils ont acquis les notes, c’est vraisemblablement qu’ils sont bel et bien ténor. Quoique, lorsqu’on entend Ramón Vinay au faîte de sa gloire de ténor, on se dit qu’il aurait peut-être été plus à son aise en baryton "à aigus".

                  Bref, je ne crois pas qu’on naisse baryton ou ténor. Ou ne peut pas tout chanter, évidemment, mais c’est aussi, à un moment donné, une question de choix et de confort.

                  On ne parle ici que de voix d’hommes, mais pour les voix de femmes, c’est considérablement plus difficile à qualifier. On a vu des carrières passer de Carmen à Brünnhilde, de la Kaiserin de la Femme sans Ombre à Klytämnestra.

                  A partir du moment où on ne sait pas ce que l’on est on ne peut pas travailler correctement dans une direction définie et acquérir la technique nécessaire pour progresser dans la bonne tessiture.

                  En effet, il faut choisir à un moment donné. Mais dans certains cas, même en se connaissant, le choix est objectivement délicat.

                  Etre comme vous dites "être à cheval" est une situation qui entrave toute possibilité de progression.

                  Je voulais dire les voix qui sont à la charnière entre baryton et ténor, mais il faut bien évidemment choisir l’un des deux. Sinon, ça demanderait un sacré boulot !

                  A partir de là, acquérir la technique est aussi exigeant que l’on soit baryton ou ténor.

                  Très honnêtement, je n’en suis pas persuadé. Le ténor réclame une qualité de son, une longueur de souffle supplémentaires. Si ce n’est pas lié à la voix, c’est lié aux rôles.

                  Peut être ce que je dis paraitra un peu simpliste mais je crois qu’à la base ce sont des principes qui "marchent",

                  Oui, tout à fait. Il faut de toute façon choisir ce où l’on est le plus à l’aise une fois qu’on connaît son potentiel.
                  Ma distinction portait sur le fait qu’à mon sens, à un moment de l’évolution de la voix, on peut choisir d’être l’un ou l’autre, sans forcément faire de bêtise.

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                  • > Ténor dans la tête 15 mars 2006 15:16 , par Geoffrey

                    Je ne suis pas tout à fait d’accord pour dire que la technique est aussi exigeante pour un baryton et pour un tenor. Expliquez moi pourquoi une voix de tenor est (dans 80% des cas) plus longue à travailler que celle d’un baryton. La plupart des tenors (sauf les legers et les lyriques (quoique)) n’ont pas leurs aigus naturellement. Les grands aigus de tenors n’ont rien de naturel. Un baryton chante 90% de son temps dans le meme registre que sa voix parlée, ce qui n’est pas du tout le cas d’un tenor.

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                    • > Ténor dans la tête 15 mars 2006 16:05 , par Michel

                      Je ne suis pas un expert mais j’ai souvent entendu dire qu’une voix de ténor était une voix "fabriquée" alors qu’une voix de baryton était une voix "naturelle". Je pense que c’est ce que vous voulez dire quand vous dites qu’un baryton chante dans le même registre que sa voix parlée.

                      Cependant le travail technique qui consiste à "placer" la voix dans le palais dur, (il n’y a pas d’autre place pour ce que je sais) à acquérir une bonne gestion du souffle et un bon soutien, une bonne position du larynx etc. etc. est identique quel que soit le chanteur. Croyez vous qu’un baryton qui débute a les aigus (et les graves) requis tout de suite ? Pas du tout. Oui il émettra des aigus (fa3, sol3, la3 etc.) très laids et devra acquerir la technique pour émettre des aigus agréables à entendre. Un ténor pour ses aigus (si3, do4 etc.) ne pourra tout simplement pas les émettre du tout et devra fournir le même travail technique pour arriver les émettre proprement. La différence c’est que le baryton, chantant dans le registre de sa voix parlée émettra un son (même s’il est laid) alors que le ténor lui, n’émettra rien du tout ou craquera le son au début. Que ce soit pour un ténor ou un baryton il n’y a que le travail et la progression technique qui lui permette d’élargir son ambitus et que l’on soit ténor ou baryton, il n’y a pas de secret c’est le travail..

                      Ceci dit je n’ai pu répondre qu’avec ce que je sais et je ne suis pas un technicien de la voix. Ma réponse est certainement très incomplète et certains éléments peuvent s’avérer partiellement inexacts, donc à ne pas prendre pour argent comptant... Seul un vrai bon prof de chant pourrait vous répondre de manière exhaustive..

                      Quant au temps nécessaire pour travailler une voix ça ne dépend pas, a mon avis, de la tessiture mais des dispositions initiales du chanteur et de ses capacités à acquérir la technique. Il y a des gens plus lents que d’autres.

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                      • > Ténor dans la tête 15 mars 2006 16:17 , par DavidLeMarrec

                        Cependant le travail technique qui consiste à "placer" la voix dans le palais dur, (il n’y a pas d’autre place pour ce que je sais) à acquérir une bonne gestion du souffle et un bon soutien, une bonne position du larynx etc. etc. est identique quel que soit le chanteur. Croyez vous qu’un baryton qui débute a les aigus (et les graves) requis tout de suite ? Pas du tout. Oui il émettra des aigus (fa3, sol3, la3 etc.) très laids et devra acquerir la technique pour émettre des aigus agréables à entendre. Un ténor pour ses aigus (si3, do4 etc.) ne pourra tout simplement pas les émettre du tout et devra fournir le même travail technique pour arriver les émettre proprement. La différence c’est que le baryton, chantant dans le registre de sa voix parlée émettra un son (même s’il est laid) alors que le ténor lui, n’émettra rien du tout ou craquera le son au début. Que ce soit pour un ténor ou un baryton il n’y a que le travail et la progression technique qui lui permette d’élargir son ambitus et que l’on soit ténor ou baryton, il n’y a pas de secret c’est le travail..

                        Je suis parfaitement d’accord avec ça, et je pense que nous le serons tous trois.

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                  • > Ténor dans la tête 15 mars 2006 15:39 , par Michel

                    Il est vrai David que mes propos ont une couleur un peu "théorique" et vous avez tout à fait raison de dire qu’il y a un choix à faire à un moment donné.

                    Je pense que le bon choix consiste à opter pour "LA" tessiture qui est "la notre" et ne dois pas être dicté par autre chose que des critères bien précis que tout bon prof de chant doit connaitre. A mon avis ce choix doit intervenir le plus tôt possible et un jeune chanteur n’a pas les données nécessaires pour faire le bon choix. Dans toutes mes interventions j’insiste beaucoup sur le rôle du prof de chant qui lui, s’il est compétent, doit avoir les connaissance nécessaires pour orienter très tôt (premier ou deuxième cours maximum) le jeune chanteur vers la tessiture qui lui convient même si ce n’est pas la tessiture qu’aurait aimé avoir l’apprenti chanteur.

                    Pour ce qui est des exigences techniques et aussi très honnêtement, le baryton réclame les mêmes qu’un ténor ; essayez de chanter par exemple "largo al factotum" du barbier de Séville, ou "l’air du comte" des noces de figaro, l’air d’Escamillo de Carmen, "Pieta rispeto amore" de Macbeth ou encore le solo de baryton "tu rex glorie.." du te deum de Dvorak. Je vous assure que ce sont de véritables "marathons" tendus d’un bout à l’autre et nécessitant longueur de souffle gestion de l’énergie et endurance. Peut être que l’auditeur ressentira moins l’effort que cela demande par rapport à un ténor qui chante "Nessun Dorma" ou "e lucevan le stelle" ou la romance de Nadir, mais je suis certain que dans tous ces cas le chanteur doit avoir des qualités équivalentes sur le plan technique qu’il soit ténor ou baryton.. Je ne connais pas bien le répertoire des basses mais je pense qu’il y a aussi dans ce répertoire des airs demandant autant de qualités..

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                    • > Ténor dans la tête 15 mars 2006 15:57 , par DavidLeMarrec

                      Je pense que le bon choix consiste à opter pour "LA" tessiture qui est "la notre"

                      Ca ne peut pas toujours être affirmé avec clarté, je pense ; d’où le fait que le bât peut blesser.

                      A mon avis ce choix doit intervenir le plus tôt possible et un jeune chanteur n’a pas les données nécessaires pour faire le bon choix.

                      Sans nul doute. Tant qu’il ne force pas, il ne risque pas grand chose.

                      Dans toutes mes interventions j’insiste beaucoup sur le rôle du prof de chant qui lui, s’il est compétent, doit avoir les connaissance nécessaires pour orienter très tôt (premier ou deuxième cours maximum)

                      Ah oui, quand même !! Ca me semble prématuré tant que l’apprenti chanteur n’est pas capable de sortir un son. Mais le plus tôt est le mieux, si on peut, bien évidemment.

                      le jeune chanteur vers la tessiture qui lui convient même si ce n’est pas la tessiture qu’aurait aimé avoir l’apprenti chanteur.

                      Evidemment.

                      Pour ce qui est des exigences techniques et aussi très honnêtement, le baryton réclame les mêmes qu’un ténor ;

                      Oui, mais en moins grande quantité, il me semble. Du moins pour les formats lyrique à héroïque.

                      essayez de chanter par exemple "largo al factotum" du barbier de Séville, ou "l’air du comte" des noces de figaro,
                      A part les sol et fa#, ce peut être chantable. Les valeurs sont courtes (sauf la cadence du Comte), et comme le souligne Geoffrey on est près de la voix parlée, ce qui est une caractéristique essentielle, je pense.

                      l’air d’Escamillo de Carmen,

                      Franchement casse-figure ce truc.

                      Etc.

                      Je vous assure que ce sont de véritables "marathons" tendus d’un bout à l’autre et nécessitant longueur de souffle gestion de l’énergie et endurance.

                      Parfaitement. Mais il y a une gradation pour passer au ténor, je pense. Tout dépend de la voix de départ, certes.

                      Peut être que l’auditeur ressentira moins l’effort que cela demande par rapport à un ténor qui chante "Nessun Dorma" ou "e lucevan le stelle" ou la romance de Nadir,

                      E lucevan le stelle est sans doute très chantable. Mais la romance de Nadir ! Gérer la voix mixte, conserver la séduction du timbre en même temps que tenir la ligne, laisser le texte intelligible... Ca ferait passer Il ballen del suo sorriso pour du Léo Ferré !

                      mais je suis certain que dans tous ces cas le chanteur doit avoir des qualités équivalentes sur le plan technique qu’il soit ténor ou baryton..

                      C’est évident. Avec sans doute un plus demandé au ténor, dans le même genre d’effort.

                      Je ne connais pas bien le répertoire des basses mais je pense qu’il y a aussi dans ce répertoire des airs demandant autant de qualités..

                      Je pense pouvoir dire que c’est très rare. Les rôles de basse sont _très_ confortables. Et pas que pour les barytons paresseux. Tout simplement parce qu’on exige moins d’une basse, et que son étendue est naturellement plus large que celle d’un baryton. Dès le début, une basse aura plus facilement les graves, mais aussi les aigus ! Souvent la voix de basse se pose mieux. Un grave loupé s’entend peu.
                      A part des rôles comme Hagen du Götterdämmerung (et encore, une voix de basse est plus solide), généralement, la basse est plus à l’aise, il faut bien le dire.

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                      • > Ténor dans la tête 15 mars 2006 16:23 , par Michel

                        A part les sol et fa#, ce peut être chantable. Les valeurs sont courtes (sauf la cadence du Comte), et comme le souligne Geoffrey on est près de la voix parlée, ce qui est une caractéristique essentielle, je pense.

                        Justement la cadence du comte se prépare longtemps à l’avance, le piège ici c’est que toute faute technique intervenant au niveau des passages que vous qualifiez de "chantables" et qui ne s’entendra pas ou très peu se paye très cher quand vous arrivez à cette fameuse cadence et à ce fa#.

                        C’est évident. Avec sans doute un plus demandé au ténor, dans le même genre d’effort

                        c’est vous qui le dites...

                        comme le souligne Geoffrey on est près de la voix parlée, ce qui est une caractéristique essentielle, je pense.

                        Le fait d’être dans le registre de la voix parlée ne me parait pas être un critère de facilité. Un baryton qui va émettre un fa, s’il ne le place pas et ne le soutient pas correctement émettra un son laid, sans résonance, sans harmoniques. Il aura les mêmes difficultés à affronter s’il veut que sa note soit propre et audible... Ma fois c’est ce que j’en dis mais encore une fois je ne détiens pas la vérité...

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                        • > Ténor dans la tête 15 mars 2006 18:16 , par DavidLeMarrec

                          Justement la cadence du comte se prépare longtemps à l’avance, le piège ici c’est que toute faute technique intervenant au niveau des passages que vous qualifiez de "chantables" et qui ne s’entendra pas ou très peu se paye très cher quand vous arrivez à cette fameuse cadence et à ce fa#.

                          Bien sûr. Mais un ténor serait exposé sur toute la durée, il me semble.

                          C’est en tout cas une explication à ajouter pour la relative lacune en justesse d’expression du ténor - ajouté à la vacuité de certains rôles.

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                          • > Ténor dans la tête 15 mars 2006 18:57 , par Michel

                            David, on ne peut pas dire qu’un ténor serait exposé tout le temps quelque soit l’air qu’il chante, il y a certainement des airs où le chanteur (en général) est exposé tout le temps, je pense au te deum de Dvorak ou à l’air d’Escamillo par exemple pour le baryton et comme vous le dites la Romance de Nadir pour un ténor, mais je ne pense pas que l’on puisse faire une généralité qui consiste à dire qu’un ténor est tout le temps exposé quel que soit l’air qu’il chante alors qu’un baryton l’est peu souvent.

                            Vous dites que vous jugez plus comme auditeur et je pense qu’effectivement l’auditeur peut avoir cette impression une peu subjective. Mais ils ne faut pas négliger ce qui ne s’entend pas nécessairement. Même si un baryton donne peut être moins l’impression d’être exposé il ya une "cuisine interne" qui demande autant d’attention et de concentration qu’au ténor. Bien sûr ces voix évoluent sur des terrains différents et je dirai que le ténor peut apparaitre plus spectaculaire à l’auditeur qu’un baryton mais je reste convaincu que tous deux doivent avoir des qualités équivalentes..

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                            • > Ténor dans la tête 15 mars 2006 23:24 , par DavidLeMarrec

                              mais je ne pense pas que l’on puisse faire une généralité qui consiste à dire qu’un ténor est tout le temps exposé quel que soit l’air qu’il chante alors qu’un baryton l’est peu souvent.

                              Même en prenant un air comme "E lucevan le stelle", plus facile d’accès, la qualité du timbre nécessite absolument un contrôle plus important, je crois, tout simplement parce que la voix est plus exposée aux oreilles.

                              Ca ne veut pas dire qu’un baryton ne doive pas travailler, mais toute faute du ténor sera impitoyablement visible, d’où la nécessité de plus de travail pour un rendu sonore équivalent.

                              je reste convaincu que tous deux doivent avoir des qualités équivalentes..
                              Oui, parfaitement.

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                              • > Ténor dans la tête 16 mars 2006 15:43 , par Michel

                                Même en prenant un air comme "E lucevan le stelle", plus facile d’accès, la qualité du timbre nécessite absolument un contrôle plus important, je crois, tout simplement parce que la voix est plus exposée aux oreilles..... Ca ne veut pas dire qu’un baryton ne doive pas travailler, mais toute faute du ténor sera impitoyablement visible, d’où la nécessité de plus de travail pour un rendu sonore équivalent.

                                Mais pourquoi un baryton pourrait il se permettre des fautes techniques et comment passeraient elles inaperçues ?? Je pense que la voix est autant exposée que celle d’un ténor. Il y a dans tous les répertoires des airs très délicats techniquement, qui ne pardonnent rien en exposant le chanteur et des airs, dieu merci, plus accessibles. Je ne saisis pas le rationnel de votre raisonnement, peut être pourrons nous en parler un jour de vive voix.

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                                • entre ténor et baryton 16 mars 2006 18:05 , par DavidLeMarrec

                                  Mais pourquoi un baryton pourrait il se permettre des fautes techniques et comment passeraient elles inaperçues ??

                                  Ca tient :
                                  1) A la culture du public. On entend moins les graves que les aigus, sauf exercice particulier. Beaucoup de gens sauront entendre si un aigu est faux. Un grave, beaucoup moins. La voix de ténor est ainsi plus exposée.
                                  2) Quitte à être la limite du poncif, la voix de ténor sonne souvent plus "claire", les imperfections sont ainsi plus visibles.
                                  3) Surtout à la nature des rôles. Le rôle de ténor est généralement dans la séduction vocale, avec de longues lignes. C’est moins vrai, ou pas à ce point chez le baryton, où l’énergie peut primer sur la propreté.

                                  Je parle là du rendu concret, de la vérité du concert en quelque sorte. Pas de ce que devraient faire (ou font) les artistes.
                                  Une erreur de baryton se remarquera moins, tout simplement.

                                  Il y a dans tous les répertoires des airs très délicats techniquement, qui ne pardonnent rien en exposant le chanteur

                                  Mais statistiquement beaucoup plus pour les ténors, surtout si on ne s’arrête pas aux airs. Le baryton est dans le contrechant, plus camouflé, le ténor se voix confier des lignes très lyriques. Comparer deux rôles belcantistes très exigeants comme Manrico et di Luna, comme Arturo Talbot et Riccardo est très significatif. Oui, Riccardo et di Luna sont très difficiles, mais infiniment moins que leurs collègues. Il n’y a pas l’équivalent des contre-notes, ni cette exposition constante (et rivaliser avec la soprane !). Du coup, au moins nerveusement, il y a un "repos" beaucoup plus important pour le baryton.

                                  Même dans le répertoire plus léger (prenons Le Pré aux clercs d’Hérold), le baryton est tout à fait accessible, et le ténor vocalise, monte régulièrement très haut, avec un degré d’exigence sans commune mesure. Idem pour le grand opéra à la française. Comparer Raoul et Nevers, l’amant de Caterina et son oncle (dans La Reine de Chypre), ou même Robert et Bertram... le résultat est toujours le même. Le duo Des chevaliers de la patrie, même comparé à la grande scène de Bertram qui précède le ballet dans le même acte trois, donne une petite idée de ce que je veux dire.

                                  Je ne saisis pas le rationnel de votre raisonnement,

                                  Il repose essentiellement :
                                  - sur la nature de la voix, qui pour le ténor est culturellement plus exposée, pour entendre les défauts ;
                                  - sur l’écriture des rôles, en moyenne beaucoup plus exigeante pour les ténors ;
                                  - sur le déroulement concret du spectacle, qui protège structurellement les voix plus graves.

                                  peut être pourrons nous en parler un jour de vive voix.

                                  Ce serait bien volontiers !

                                  David

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                                  • > entre ténor et baryton 16 mars 2006 18:42 , par Michel

                                    Bon, je pense que oui la meilleure des choses c’est que l’on aborde un jour ce sujet de vive voix, peut être à l’occasion d’une rossignolade. Sans vouloir le moins du monde vous paraitre désagréable, votre discours ne m’a pas convaincu... Ceci dit je salue encore une fois ici votre grande érudition.

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                                    • > entre ténor et baryton 16 mars 2006 19:11 , par DavidLeMarrec

                                      Bon, je pense que oui la meilleure des choses c’est que l’on aborde un jour ce sujet de vive voix,

                                      Avec plaisir.

                                      Sans vouloir le moins du monde vous paraitre désagréable, votre discours ne m’a pas convaincu...

                                      C’est votre droit le plus strict. De toute façon, nous sommes sensiblement d’accord sur l’idée de la forme du travail, c’est simplement l’appréciation de sa quantité et de l’exposition du chanteur qui diffèrent sensiblement.

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                                      • > entre ténor et baryton 16 mars 2006 20:01 , par Michel

                                        Je crois David, et comme vous le dites, que notre divergeance ne repose effectivement que sur quelques détails, peut être parceque nous voyons les choses sous un angle légèrement différent. Il est vrai qu’en définitive nos positions ne sont pas très éloignées. J’espère vivement que l’on puisse se rencontrer et discuter à nouveau de ce sujet autrement qu’au travers de posts.

                                        Bien cordialement

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              • > Ténor dans la tête 16 mars 2006 01:14 , par Olivier Berti

                Pour ceux qui hésitent encore entre baryton ou ténor, soprane ou mezzo, apprenez d’abord à chanter, la voix et sa tessiture prendront leur place en même temps que la colonne d’air et l’Art du beau chant (à condition qu’un prof compétent, rarissime à Bordeaux, sache guider cette voix en écoutant et en prenant compte de ce que l’élève apporte...), ainsi, et par le travail,la question ne se pose plus.La vrai technique de chant permet également de grignoter des notes dans l’aigu mais pas dans le grave (à moins de tasser et de "roter" les graves comme Kotscherga dans le dernier Inquisiteur du Capitole ).Par ce fait, un baryton amateur qui apprend à chanter,peut se transformer en ténor.

                Pour ce qui est des références de bons chanteurs, il faut ré-actualiser un peu... Le pauvre Beuron n’est plus que l’ombre de lui même avec son dernier Wilhem du Capitole.Fouchécourt, une vrai caricature,passons... Degout, aïe,aïe,aïe depuis son Mercutio du Met, attention...Van Dam, quand il est sonorisé, c’est toujours bien.Ferrari,en voilà de belles "bascules arrières" pour les aigus...Le Roux, quel mauvais chanteur et depuis longtemps !Naouri et ses canards graillonnents(Les contes d’hoffmann aux Chorégies, Eugène Onéguine,...)Et le Kunde dans les Troyens, s’il n’avait pas "bouffé" plusieurs micros, on ne l’aurait pas entendu comme dans Nadir au Capitole ou dans La Favorite à Bordeaux. Alagna,même avec ses "dérives" de répertoires, c’est vraiment autre chose !

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                • > Ténor dans la tête 16 mars 2006 03:49 , par DavidLeMarrec

                  Pour ceux qui hésitent encore entre baryton ou ténor, soprane ou mezzo, apprenez d’abord à chanter, la voix et sa tessiture prendront leur place en même temps que la colonne d’air
                  Par ce fait, un baryton amateur qui apprend à chanter,peut se transformer en ténor.

                  D’accord avec ça.

                  Pour ce qui est des références de bons chanteurs, il faut ré-actualiser un peu...

                  Je suis bien d’accord. 8-)

                  Le pauvre Beuron n’est plus que l’ombre de lui même avec son dernier Wilhem du Capitole.

                  Le rôle n’est pas passionnant, il faut dire. C’est surtout l’interprétation que j’ai trouvée timide par rapport à son Nangis (Chabrier) ou à son Pylade. En termes d’équilibre de la voix et de finesse, s’il y a mieux, je suis dubitatif mais preneur.

                  Fouchécourt, une vrai caricature,passons...

                  Il faut l’écouter au bon endroit, voilà tout.

                  Dans les cantates de Clérambault, par exemple. Dans les mélodies de Ravel. Ou dans Die Schöne Müllerin - j’ai rarement entendu un interprète approcher à ce point la vérité d’une oeuvre, et avec une simplicité désarmante.

                  Evidemment, on peut ne pas l’aimer dans les rôles-titres de tragédie lyrique et dans les rôles de caractère du XIXe, de Dickson à Cochenille. Moi j’aime bien, mais ce n’est pas sur les mêmes sommets, certes.

                  Degout, aïe,aïe,aïe depuis son Mercutio du Met, attention...

                  On ne peut pas juger quelqu’un sur une première apparition au Met. La technique n’a pas pu se fâner en un mois.

                  Van Dam, quand il est sonorisé, c’est toujours bien.

                  D’après ce que j’en sais, la voix est petite mais bien projetée. Tout dépend si on l’écoute à Bordeaux ou à Bastille, mais on ne peut pas lui retirer la qualité de ses interprétations.

                  Ferrari,en voilà de belles "bascules arrières" pour les aigus...

                  Je n’en suis pas fou, mais c’est tout à fait honnête à mon sens. Il ne "bascule" pas dans le répertoire français, tout au plus l’aigu est-il un peu dur. J’imagine que c’est pour Amonasro ? Oui, il faut bien vivre, mais ce n’est certes pas là où on l’attend.

                  Le Roux, quel mauvais chanteur et depuis longtemps !

                  ... Si Le Roux est un mauvais chanteur, je ne vois pas qui, à part un Melchior, peut trouver grâce à vos oreilles. Ses Pelléas au début des années 90, ses disques de mélodies, ses plus récents Calchas, Boum et Golaud sont tout à fait exemplaires. Je réécoutais justement Pelléas ce soir, et à part Maurane, je ne vois pas qui peut rivaliser. La clarté du chant, de la diction, l’équilibre, le goût, l’engagement...

                  Naouri et ses canards graillonnents(Les contes d’hoffmann aux Chorégies,

                  Il paraît qu’il s’est bien amélioré pour Lyon cette saison. J’avais entendu sa prise de rôle dans la même production, ce n’était pas très en place vocalement, et pas enthousiasmant pour le personnage. Mais ça vient avec le temps.
                  Ces dernières prestations, justement, comme son Fritelli, son Ferrante, son Balducci, sont extrêmement encourageantes, tant on constate une maîtrise accrue de l’instrument et surtout une pensée bien plus intime des rôles.

                  Eugène Onéguine,...)

                  Forcément, le distribuer dans ce rôle, quelle idée saugrenue.

                  Et le Kunde dans les Troyens, s’il n’avait pas "bouffé" plusieurs micros, on ne l’aurait pas entendu comme dans Nadir au Capitole ou dans La Favorite à Bordeaux.Alagna,même avec ses "dérives" de répertoires, c’est vraiment autre chose !

                  Eh oui, sauf qu’Alagna n’avait pas réussi à assimiler Cellini et a préféré aller se produire à la télévision suédoise avec son épouse. Alors Kunde, qui chante avec intelligence ces répertoires impossibles (Arnold quand même, c’est pas demain pour Alagna), qui défriche volontiers (Laërte, Enée, George Brown, Arnold, Idreno et Raoul à la fois, et avec ce talent, il n’y a pas foule en concurrence) il est un peu facile de lui jeter la pierre.

                  A ma connaissance, on l’entendait tout à fait bien au Châtelet (renseignement pris auprès de sources chatouilleuses sur ce point), mais je n’y étais pas.

                  Pour la Favorite, ce n’était pas génialissime en effet. Rôle trop lyrique ? Méforme passagère ? Manque de répétitions ? Je ne sais. Ce n’était pas indigne non plus, loin s’en faut, mais c’était assez standard pour un artiste de cette envergure.

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                • > Ténor dans la tête 16 mars 2006 10:44 , par Michel

                  Je crois que tout est dit Olivier dans votre premier paragraphe.. Je suis tout à fait d’accord avec vous..

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                  • > Ténor dans la tête 16 mars 2006 18:34 , par Geoffrey

                    Pour ceux qui hésitent encore entre baryton ou ténor, soprane ou mezzo, apprenez d’abord à chanter, la voix et sa tessiture prendront leur place en même temps que la colonne d’air et l’Art du beau chant.

                    Je suis tout à fait d’accord avec ça. Cependant il y a un risque pour les debutants qui ont "le cul entre 2 chaises". En ce qui me concerne ce fut le cas et l’on a préféré me faire chanter baryton (pour commencer) plutot que tenor. Résultat mon prof m’a fait noircir ma voix, il m’a fait "barytonner" et ma voix s’est en quelques sortes "effondrée" (tassement, perte de la brillance, du timbre etc ...). Dans ce cas il faut que le prof fasse travailler sans faire "barytonner" ou "tenoriser" pour que la voix se place correctement et sorte de la maniere la plus naturelle possible. A partir de ce moment la, on pourra definir si l’éléve est baryton ou tenor et le faire travailler dans sa tessiture. Le probleme c’est que peu de prof on cette optique de travail ce qui peut endommager une voix de maniere irreversible.

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                    • L’écoute 16 mars 2006 19:08 , par DavidLeMarrec

                      Je crois qu’il y a aussi un problème fondamental dans les cours de chant, c’est que les élèves ne s’écoutent pas.

                      L’idéal pour gérer un cours de chant est d’avoir déjà dans l’oreille les principales caractéristiques de ce qu’est le chant. De façon à ce que, en s’enregistrant, l’élève puisse vérifier :
                      - si son prof ne lui fait pas faire des bêtises
                      - si lui ne retranscrit pas mal les indications de son prof .

                      Lorsqu’on a qu’une mince idée de ce qu’est une voix d’opéra, de son utilité, de ce à quoi cela ressemble, il est d’autant plus difficile de contrôler son évolution.

                      Mais cela, ça dépend de l’état de la culture musicale de l’apprenti au moment où il décide de prendre des cours, de sa disponibilité, de sa curiosité et le prof n’y peut rien.

                      Dans le cas contraire, il manque une direction au navire - et il y a le risque de vouloir imiter la voix qu’on aime bien.

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                  • > Ténor dans la tête 16 mars 2006 19:21 , par Olivier Berti

                    Et pour finir, évidemment que le choix du répertoire contribue à l’épanouissement ou à la destruction d’un chanteur ! Un bon professeur se doit, aussi, de guider son élève dans ce domaine et de "surveiller" son entousiasme vers un répertoire qui ne lui convient pas ! Et alors là, ... en france, c’est le désert total ! Les ténors sont vite des "Cavaradossi" et les sopranes des "Marguerites" !De plus, et pour modèle,hélas, dans tous les Théâtres du monde, les erreurs de distributions sont fréquentes... ainsi, une Delunsh incarne une"Mimi", ou un Keith Lewis un "Lohengrin", pour prendre "exemple" sur notre bon vieux GTB !Ce n’est pas non plus pour "manger" qu’ils acceptent ce genres de rôles ! Ce ne sont pas des "chômeurs du lyrique" ! Sans parler des agents et des médias qui encouragent ses érreurs et encore une fois, mettent au devant de la scène des chanteurs médiocres ( "Marie Devellereau, la seule rivale de Nathalie Dessay !"... sans commentaires ...!Ou présenter Florian Laconi, le renouveau des ténors français à "graillons et engorgements" aux dernières victoires de la musique). Pauvre école du chant français et pardon aux grands compositeurs pour le "massacre" que font certains de leurs oeuvres !

                    Les directeurs de théâtres qui se déplacent,qui écoutent,qui cherchent et trouvent de jeunes et bons chanteurs aujourd’hui sont rares... Et sachant surtout après, bien les distribuer ! (merci monsieur Nicolas Joël,... parfois ! Pour n’en citer qu’un !).

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                    • Mireille Delunsch et Keith Lewis 16 mars 2006 19:49 , par DavidLeMarrec

                      Oui, bien sûr, le répertoire, c’est un grand danger.

                      Sinon, manière de défendre les artistes.

                      Keith Lewis se débrouillait assez bien en Lohengrin - l’âge se faisait sentir, le répertoire n’était pas celui d’élection, mais ça passait. Où le bât blessait-il selon vous ?
                      A vrai dire, il y a bien pire en ténors wagnériens.

                      Mireille Delunsch est un cas à part. Personnellement, je suis totalement séduit par ce qu’elle fait, à peu près partout, surtout dans les rôles qui sont hors de ses possibilités vocales, parce qu’il y a une vérité théâtrale vraiment saisissante, une intelligence remarquable dans ses incarnations.
                      Elle s’est expliquée de ses choix à plusieurs reprises. Autant Mim`i ne me semble pas une aberration, autant Amelia du Bal Masqué, et Elsa à Bastille la saison prochaine sont douteux sur le plan des moyens.
                      Elle a tout simplement dit qu’elle tenait à chanter un maximum dans le temps qui lui était imparti, quitte à ce que ça finisse très vite. C’est un choix qui a le mérite d’être posé en toute franchise.
                      Ensuite, pour l’auditeur, tout dépend de ce que l’on attend. Si c’est une leçon de chant, ou une voix bien menée, très clairement, l’adresse n’est pas la bonne. Si c’est une incarnation convaincante, avec les moyens du bord, mais où tout concourt à camper un personnage de façon fine et crédible, là il y en a pour son compte.

                      Mireille Delunsch a ceci d’étonnant qu’elle est simultanément le repoussoir idéal pour les étudiants et professeurs de chant (choix de rôles), et l’interprète rêvée pour les amoureux de théâtre lyrique.

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                      • > Mireille Delunsch et Keith Lewis 17 mars 2006 11:09 , par Olivier Berti

                        Beaucoup de lecteurs sont à la recherche de leurs voix et de bons professeurs de chant, dans le souci d’apprendre correctement.Si vous trouvez qu’en finalité, un chanteur professionelle peut, par sa vérité théâtrale, l’intelligence de son interprétation et la déclamation de son texte tenir un rôle sans pour autant servir au mieux la partition...c’est mettre la charrue avant les boeufs.

                        "Keith Lewis se débrouillait assez bien en Lohengrin - l’âge se faisait sentir, le répertoire n’était pas celui d’élection, mais ça passait. Où le bât blessait-il selon vous ?
                        A vrai dire, il y a bien pire en ténors wagnériens".

                        Il y a toujours pire ! Mais il y a parfois tellement mieux. Gösta Windberg en 1999 à l’opéra bastille dans le rôle titre... des larmes coulent encore des yeux de ceux qui y étaient... avec une certaine Susan Anthony...(pardon madame Delunsch !).
                        Keith Lewis à bordeaux n’avait ni la voix, ni la vérité théâtrale ni l’intelligence de son interprétation et encore moins le physique du rôle !Et l’âge n’a rien a voir avec ça, il était pareil dans La Clemence de Titus de Garnier (en 99 je crois..)et dans La Damnation à Bastille en 2001 avec son médium "patate chaude" et ses aigus à "bascules arrières" !
                        Quand a Mireille Delunsch, sa "Mimi" de Bordeaux avec ses restes de sons droits "baroques"... non ! Surtout à côté de l’aigu ensoleillé de Tito Beltran de l’époque...

                        Sa Tatiana de 1997 était cependant remarquable.

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                        • > Mireille Delunsch et Keith Lewis 17 mars 2006 12:09 , par Michel

                          Beaucoup de lecteurs sont à la recherche de leurs voix et de bons professeurs de chant, dans le souci d’apprendre correctement.Si vous trouvez qu’en finalité, un chanteur professionelle peut, par sa vérité théâtrale, l’intelligence de son interprétation et la déclamation de son texte tenir un rôle sans pour autant servir au mieux la partition...c’est mettre la charrue avant les boeufs.

                          J’adhère totalement à ce commentaire Olivier. Pour ce qui me concerne si je vais à l’opéra c’est pour entendre avant tout des chanteurs maîtrisant l’art du chant et non pour voir des comédiens, sinon je vais voir une pièce théâtre..

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                          • > Mireille Delunsch et Keith Lewis 17 mars 2006 12:57 , par DavidLeMarrec

                            Pour ce qui me concerne si je vais à l’opéra c’est pour entendre avant tout des chanteurs maîtrisant l’art du chant et non pour voir des comédiens, sinon je vais voir une pièce théâtre..

                            Ce à quoi on peut répliquer que dans ce cas il vaut mieux aller entendre un récital et pas un opéra. :-P

                            Plus sérieusement, c’est une affaire d’attentes, qu’il ne me semble pas justifié de hiérarchiser.

                            L’opéra est une forme de théâtre, de même que c’est une forme de chant. Un théâtre avec ses codes propres, et une contrainte supplémentaire, la musique - qui est aussi une couche d’interprétation supplémentaire du texte littéraire.
                            A ma connaissance, le théâtre occidental est le seul à ne pas être au moins partiellement chanté ! Pour le théâtre grec ancien, dont on se réclame si souvent, les acteurs étaient recrutés sur des critères de qualité technique du chant, alors même que nous le considérons souvent comme du théâtre pur.

                            Bref, tout cela est intrinsèquement lié, et aimer d’abord le théâtre dans l’opéra n’est pas plus un péché que d’aimer d’abord le chant - au contraire. ;-)

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                            • > Mireille Delunsch et Keith Lewis 17 mars 2006 15:52 , par Michel

                              Ce à quoi on peut répliquer que dans ce cas il vaut mieux aller entendre un récital et pas un opéra.

                              Non pas d’accord du tout. Dans la mesure ou vous parlez "d’attente" ça implique nécessairement une hiérarchisation par rapport à cette attente. Si on pousse le raisonnement à l’extrême il n’y a alors plus de différence entre l’opéra, l’opérette et une pièce de théatre, tout le monde peut à un moment ou à un autre y trouver son compte ... Je ne crois pas qu’on en soit là.. Et ce n’est pas un péché non plus que d’assiter à un opéra en espérant y entendre du beau chant.

                              Il me semble tout de même qu’à l’opéra on va encore en priorité écouter des chanteurs, j’en veux pour preuve que, sur ce site, toutes les discussions traitant de chant, de prouesses vocales, d’exposition du chanteur, de technique vocale etc. tournent autour d’exemples qui font référence à l’opéra. Je n’ai pas vu beaucoup de références à des récitals bien que j’admette que ce soit le style de spectacle par excellence qui permette d’apprécier pleinement un chanteur.

                              Ceci étant il est vrai que l’opéra se compose aussi d’une mise en scène, j’ai dailleurs entendu beaucoup de gens se plaindre du "dictat des metteurs en scène" qui tiennent de moins en moins compte des contraintes techniques du chant et qui n’hésitent pas à mettre les chanteurs en difficulté pour satisfaire leurs exigences scéniques même si c’est au détriment de la qualité du chant, et je le regrette.

                              Si je peux caricaturer un peu les choses, l’opéra c’est tout de même le chant d’abord, le reste c’est des options qui contribuent à rendre le divertissement encore plus attractif, mais c’est avant tout du chant. Je pense qu’a aucun moment les "options" ne peuvent se substituer au chant ... C’est ainsi que je le vois et, bien sûr, je comprends, que mon avis ne fasse pas l’unanimité... J’admets aussi que l’on puisse être sensible au jeu de scène dans un opéra comme à une partie chantée dans une pièce de théâtre et ce ne sont bien sûr pas des péchés. Mais on ne peut pas avoir l’excellence à tous les niveaux dans un même style de spectacle, les artistes ont des spécificités qui font qu’il seront plus convaincants dans telle ou telle discipline.. L’artiste totipotent n’est pas encore né...

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                              • > Mireille Delunsch et Keith Lewis 17 mars 2006 16:34 , par DavidLeMarrec

                                Non pas d’accord du tout. Dans la mesure ou vous parlez "d’attente" ça implique nécessairement une hiérarchisation par rapport à cette attente.

                                Bien entendu, mais pas entre les attentes. Je ne veux pas dire par là que tous les artistes se valent, mais qu’ils vaudront différemment selon ce qu’on attend d’eux. Chanteur modèle, homme de théâtre, diseur, prof de chant...

                                Si on pousse le raisonnement à l’extrême il n’y a alors plus de différence entre l’opéra, l’opérette et une pièce de théatre, tout le monde peut à un moment ou à un autre y trouver son compte ...

                                On peut aimer la même chose dans ces trois genres, sans doute. Pour ma part, je ne goûte que modérément l’opérette, justement parce que je n’y trouve pas la même densité de texte, littéraire comme musical.
                                Il y a bien sûr des exceptions, comme Phi-Phi (livret remarquable) ou La Fille de Madame Angot (qui a tout d’un opéra-comique).

                                Et ce n’est pas un péché non plus que d’assiter à un opéra en espérant y entendre du beau chant.

                                Absolument ! C’est pour cela que je dis que tout dépend ce qu’on y va chercher. Il y a toute une grille de nuances, tout à fait combinables. Certains sont très sensibles au confort visuel (décors et costumes), d’autres à ce que le chant communiquera comme émotion, d’autres encore à ce que la mise en scène leur apprendra de l’oeuvre, d’autres à la comparaison avec les versions qu’ils connaissent, etc.

                                Il me semble tout de même qu’à l’opéra on va encore en priorité écouter des chanteurs,

                                Tout dépend qui. J’ai pu fréquenter des types de lyricomanes très différents. Certains vont à l’opéra pour la seule voix en se moquant éperdument du texte, voire de l’expression. D’autres y vont pour l’ambiance particulière d’entendre de la musique vivante. Ou pour entendre tel chanteur dans tel rôle. Pour se confronter à la vision des interprètes et du metteur en scène. Etc.
                                Il m’est déjà arrivé de me rendre à l’opéra pour entendre un chef spécifique, ou pour découvrir une oeuvre qui n’existe pas au disque. Tout dépend du répertoire, de l’affiche, etc.

                                j’en veux pour preuve que, sur ce site, toutes les discussions traitant de chant, de prouesses vocales, d’exposition du chanteur, de technique vocale etc. tournent autour d’exemples qui font référence à l’opéra.

                                Parce qu’il s’agit de chant lyrique, oui. Mais c’est normal, puisque l’angle d’attaque de ce site est précisément le côté technique de la voix.
                                Il existent des sites qui parlent prioritairement de l’opéra sous l’aspect interprètes : "Le Böhm V de 1965 réédité par Orfeo dure 0’22’’ que la parution Mélodram, tu crois que c’est à cause de la vitesse de la bande, ou qu’ils ont rectifié le couac du dernier la3 en le mixant avec une autre soirée ?".
                                Il existe aussi des sites qui parlent principalement de l’oeuvre : contexte, écriture musicale, livret, analyses diverses et variées. "Le parla d’amore con me de Chérubin, dans son premier air, a-t-il une fonction référentielle vis-à-vis de l’autoérotisme ?". [Véridique.]

                                Bref, ici on parle d’abord de la voix, c’est normal et c’est très bien comme ça.

                                Ceci étant il est vrai que l’opéra se compose aussi d’une mise en scène, j’ai dailleurs entendu beaucoup de gens se plaindre du "dictat des metteurs en scène" qui tiennent de moins en moins compte des contraintes techniques du chant et qui n’hésitent pas à mettre les chanteurs en difficulté pour satisfaire leurs exigences scéniques même si c’est au détriment de la qualité du chant, et je le regrette.

                                Je n’aime pas cette expression de "diktat des metteurs en scène", qui cache parfois mal un côté frileux chez une partie du public. Néanmoins, aujourd’hui, force est de constater que certains metteurs en scène mettent, outre les chanteurs en danger (nombreux accidents dûs aux demandes d’acrobaties), les oeuvres sur la sellette.
                                Si on passe sur les actualisations qu’on peut discuter, Marthaler, dans ses Noces (en ce moment à Paris), a remplacé tous les récitatifs de Mozart par un récitativiste qui joue avec des canettes de bière et improvise. A un moment donné, il chante une chanson sur les Bretons, adapté d’un lied de Mozart (Die Alte), traduit en français ! L’air de Barberine est accompagné au xylophone seul.
                                A ce stade, il faut vraiment que ce soit très réussi pour que ce soit acceptable. (Apparemment, ce n’est pas le cas.)

                                Si je peux caricaturer un peu les choses, l’opéra c’est tout de même le chant d’abord, le reste c’est des options qui contribuent à rendre le divertissement encore plus attractif, mais c’est avant tout du chant.

                                Vous l’aurez compris, nous n’avons pas la même position sur ce point. :-)

                                Je pense qu’a aucun moment les "options" ne peuvent se substituer au chant ... C’est ainsi que je le vois et, bien sûr, je comprends, que mon avis ne fasse pas l’unanimité... J’admets aussi que l’on puisse être sensible au jeu de scène dans un opéra comme à une partie chantée dans une pièce de théâtre et ce ne sont bien sûr pas des péchés. Mais on ne peut pas avoir l’excellence à tous les niveaux dans un même style de spectacle, les artistes ont des spécificités qui font qu’il seront plus convaincants dans telle ou telle discipline.. L’artiste totipotent n’est pas encore né...

                                Certes, mais la formation des chanteurs lyriques aujourd’hui contient des cours de langue et de théâtre.
                                Ce que j’attends d’un chanteur réclame des qualités techniques propres au chant. J’attends que la voix soit suffisamment maîtrisée pour que, sans tenir compte des gestes, le personnage soit campé et son expression donnée par la voix seule. Ce n’est pas possible si on ne sait pas chanter.
                                Néanmoins, comme je suis très sensible à l’aspect dramatique de l’opéra, je peux tout à fait ne pas être gêné par des carences techniques si elles sont liées à un engagement interprétatif très poussé. Je les entends, mais elles ne m’indisposent pas. Une voix magnifique mais sans expression (Juan-Diego Florez, par exemple) me dérange beaucoup plus, parce qu’une fois l’émerveillement technique passé, je m’ennuie un peu.

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                                • > Mireille Delunsch et Keith Lewis 17 mars 2006 18:53 , par Michel

                                  Parce qu’il s’agit de chant lyrique, oui. Mais c’est normal, puisque l’angle d’attaque de ce site est précisément le côté technique de la voix.

                                  Ce qui veut bien dire que lorsqu’on parle de technique vocale, de chant en général, on ne peut pas considérer l’opéra comme une activité mineure dans ce domaine, même si on peut aborder ces thèmes au travers d’autres formes d’expression artistique. L’opéra est tout de même avant tout une forme d’art dédiée au chant (ce qui n’exclue pas que d’autres formes d’expression artistique puissent y apporter quelque chose d’intéressant). Mais je ne vois pas bien Jean Carmet dans le Trouvère ni Bryn Terfel dans le Bourgeois Gentillomme bien qu’ils puissent sans doute y faire quelque chose d’original, mais quand même...

                                  Je n’aime pas cette expression de "diktat des metteurs en scène",

                                  Je pense que parfois c’est mérité. Dans le dernier Don Juan à Bordeaux à un moment donné vous avez Don Juan qui doit chanter le dos tourné au public (mais surtout au chef et sans même pouvoir le voir par l’intermédiaire d’un moniteur TV de coulisse ), face à une colonne et à 50 cm de celle-ci.. Je pense que vous imaginez combien le chanteur est mis en difficulté dans ces conditions. Personnellement ça me navre de voir que l’on prend ainsi un risque inutile pour simplement satisfaire un artifice de mise en scène. Ne pensez vous pas qu’un metteur en scène qui se doit d’être imaginatif pourrait trouver le moyen de mieux respecter le chanteur tout en parvenant à l’effet scénique qu’il désire.. Pourquoi toujours demander au chanteur des efforts à la limite de l’impossible ? Le metteur en scène ne peut il pas en faire aussi de son côté ??

                                  Certes, mais la formation des chanteurs lyriques aujourd’hui contient des cours de langue et de théâtre

                                  Et la formation des comédiens contient des cours de chant lyrique.. Ma moitié qui est professeur de chant a enseigné le chant à des comédiens de la filière professionnelle au CNR et enseigne aussi dans des classes de chant lyrique dans un autre conservatoire. Elle pourra vous confirmer que l’enseignement du chant destiné au comédiens n’a rien à voir avec celui destiné aux chanteurs les exigences sont tout de même différentes.

                                  Ce que j’attends d’un chanteur réclame des qualités techniques propres au chant. J’attends que la voix soit suffisamment maîtrisée pour que, sans tenir compte des gestes, le personnage soit campé et son expression donnée par la voix seule. Ce n’est pas possible si on ne sait pas chanter

                                  Voila ce que vous attendez en priorité si vous allez voir un chanteur sur une scène d’opéra car ce sont avant tout des chanteurs que vous y verrez, vous avez donc prioritairement une attente au niveau du chant, ce qui n’empêche pas que vous soyez sensibles à d’autres aspects, mais la priorité est là : le chant. Est ce que je trompe ?

                                  Néanmoins, comme je suis très sensible à l’aspect dramatique de l’opéra, je peux tout à fait ne pas être gêné par des carences techniques si elles sont liées à un engagement interprétatif très poussé. Je les entends, mais elles ne m’indisposent pas. Une voix magnifique mais sans expression (Juan-Diego Florez, par exemple) me dérange beaucoup plus, parce qu’une fois l’émerveillement technique passé, je m’ennuie un peu.

                                  Je peux comprendre votre position. Personnellement que j’assite à un opéra donné en version concert, ou avec une simple mise en espace ou bien une réelle mise en scène ne me dérange pas vraiment. Qu’un chanteur ne "bouge" pas bien sur scène ne me gène pas. Par contre j’attends une belle voix, les carences techniques me gènent à ce niveau et j’attends comme vous de l’expression mais surtout dans le chant, beaucoup moins dans le jeu de scène.

                                  Vous l’aurez compris, nous n’avons pas la même position sur ce point

                                  J’ai bien compris et votre position est tout à fait respectable tout comme l’est la mienne mais je pense qu’il est bon que ces différentes prises de position soient exposées ici.

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                                  • > Mireille Delunsch et Keith Lewis 18 mars 2006 03:33 , par DavidLeMarrec

                                    Ce qui veut bien dire que lorsqu’on parle de technique vocale, de chant en général, on ne peut pas considérer l’opéra comme une activité mineure dans ce domaine,

                                    Evidemment.

                                    L’opéra est tout de même avant tout une forme d’art dédiée au chant (ce qui n’exclue pas que d’autres formes d’expression artistique puissent y apporter quelque chose d’intéressant). Mais je ne vois pas bien Jean Carmet dans le Trouvère ni Bryn Terfel dans le Bourgeois Gentillomme bien qu’ils puissent sans doute y faire quelque chose d’original, mais quand même...

                                    Je crois qu’il y a quiproquo. L’opéra est une forme intrinsèquement chantée, qui a des conventions, au premier rang desquelles la maîtrise de la voix chantée, indispensable pour servir le genre. Ce que je voulais dire, c’est que l’appréciation de telle ou telle oeuvre, de tel ou tel chanteur variera sensiblement selon qu’on est plus sensible au théâtre ou à la voix, entre autres critères. Dans les deux cas, on attend du chanteur :
                                    - un minimum de technique vocale
                                    - un minimum d’adéquation à ce qu’il chante (pas chanter E lucevan le stelle comme un brindisi).

                                    C’est ensuite une question d’intensité et de répartition de critères, mais il est évident que l’opéra est un art vocal, c’est même son essence que d’être vocal.

                                    Je pense que parfois c’est mérité. Dans le dernier Don Juan à Bordeaux à un moment donné vous avez Don Juan qui doit chanter le dos tourné au public (mais surtout au chef et sans même pouvoir le voir par l’intermédiaire d’un moniteur TV de coulisse ), face à une colonne et à 50 cm de celle-ci.. Je pense que vous imaginez combien le chanteur est mis en difficulté dans ces conditions. Personnellement ça me navre de voir que l’on prend ainsi un risque inutile pour simplement satisfaire un artifice de mise en scène. Ne pensez vous pas qu’un metteur en scène qui se doit d’être imaginatif pourrait trouver le moyen de mieux respecter le chanteur tout en parvenant à l’effet scénique qu’il désire.. Pourquoi toujours demander au chanteur des efforts à la limite de l’impossible ? Le metteur en scène ne peut il pas en faire aussi de son côté ??

                                    Surtout que la mise en scène de Laurent Laffargue n’apporte pas un grand supplément de sens... Oui, mais il y a bien pire, lorsque l’oeuvre est dénaturée, par exemple. Je n’aime pas cette expression a priori, mais force est de reconnaître que les metteurs en scène (Luc Bondy qui coupe tout le final de l’acte I d’Idomeneo, parce qu’il ne sait pas quoi en faire !!) ont parfois un pouvoir sans contrôle. Et comme ils n’ont pas forcément le réflexe de respecter la musique...
                                    Je suis d’accord, sinon. Sans que ça me scandalise, faire chanter les interprètes allongés, ou sur une échelle, sans que ça n’apporte rien au sens, c’est dépourvu d’intérêt. Et ça met en danger la prestation musicale pour des prunes.
                                    Je reste en admiration lorsqu’on entend des prises de son live, avec des personnages vocalement parfaitement incarnés, et qu’on découvre ensuite que la mise en scène dénaturait complètement l’oeuvre, que malgré tout les chanteurs ont réussi à servir le compositeur. Chapeau.

                                    Et la formation des comédiens contient des cours de chant lyrique.. Ma moitié qui est professeur de chant a enseigné le chant à des comédiens de la filière professionnelle au CNR et enseigne aussi dans des classes de chant lyrique dans un autre conservatoire. Elle pourra vous confirmer que l’enseignement du chant destiné au comédiens n’a rien à voir avec celui destiné aux chanteurs les exigences sont tout de même différentes.

                                    Je l’imagine volontiers. Je voulais juste souligner que cet aspect théâtral et linguistique est plus favorisé aujourd’hui. Ensuite, il y a des chanteurs moyens qui déclament très bien, et d’excellents chanteurs qui déclament très mal.

                                    Voila ce que vous attendez en priorité si vous allez voir un chanteur sur une scène d’opéra car ce sont avant tout des chanteurs que vous y verrez, vous avez donc prioritairement une attente au niveau du chant, ce qui n’empêche pas que vous soyez sensibles à d’autres aspects, mais la priorité est là : le chant. Est ce que je trompe ?

                                    Le chant, c’est bien vaste. Oui, bien sûr que c’est le chant qui prime, mais ce qui me touche le plus, c’est l’aspect déclamatoire du chant, plus que la ligne mélodique. Dans une oeuvre du XIXe, ce sont les récitatifs que je préfère (ou les mélodrames !).

                                    Je peux comprendre votre position. Personnellement que j’assite à un opéra donné en version concert, ou avec une simple mise en espace ou bien une réelle mise en scène ne me dérange pas vraiment. Qu’un chanteur ne "bouge" pas bien sur scène ne me gène pas.

                                    Idem. C’est même souvent préférable pour stimuler l’imaginaire et favoriser l’écoute, à défaut parfois de bons metteurs en scène. Pourvu que le personnage soit vocalement expressif. J’aime beaucoup les mises en espace.

                                    Par contre j’attends une belle voix, les carences techniques me gènent à ce niveau et j’attends comme vous de l’expression mais surtout dans le chant, beaucoup moins dans le jeu de scène.

                                    Je suis moins gêné pas les voix laides sur le plan timbral (même si c’est important), mais le jeu de scène n’est qu’un complément pour moi aussi.

                                    J’ai bien compris et votre position est tout à fait respectable tout comme l’est la mienne mais je pense qu’il est bon que ces différentes prises de position soient exposées ici.

                                    Ca permet de mieux savoir sur quels critères nous nous avançons, en effet !
                                    Et puis si on ne peut pas papoter ici, où donc ? ;-)

                                    Merci à l’hôte !

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                                    • > Mireille Delunsch et Keith Lewis 18 mars 2006 12:12 , par Michel

                                      Je ne vais pas reprendre tous les points de votre commentaire car en résumé je dirai que nous sommes, aux nuances près, sur la même longueur d’onde

                                      Pour ce qui concerne vos goûts, vos attentes, et vos critères d’appréciation d’un spectacle, je n’ai rien à dire, ils sont vôtres et parfaitement respectables, c’est à ce niveau, je crois, que se trouvent les nuances qui constituent nos spécificités respectives (et heureusement).

                                      Encore une fois, David, c’est un réel plaisir de papoter avec vous et, oui bien sûr, merci à Jean-Marc qui nous permet de le faire.

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                        • > Mireille Delunsch et Keith Lewis 17 mars 2006 12:52 , par DavidLeMarrec

                          Beaucoup de lecteurs sont à la recherche de leurs voix et de bons professeurs de chant, dans le souci d’apprendre correctement.Si vous trouvez qu’en finalité, un chanteur professionelle peut, par sa vérité théâtrale, l’intelligence de son interprétation et la déclamation de son texte tenir un rôle sans pour autant servir au mieux la partition...c’est mettre la charrue avant les boeufs.

                          C’est tout simplement une attente qui m’est personnelle. Elle n’est pas si farfelue que ça, puisque l’opéra est né pour renforcer le pouvoir de la déclamation théâtrale, et pas pour faire valoir la beauté de la voix sur quelques textes bien sentis.

                          Il y a là une question de désirs personnels, mais il me semble difficile de les hiérarchiser. Oui, concernant l’opéra, j’attends d’abord une incarnation, avant une qualité de chant. C’est encore plus vrai avec le lied. ;-) Mais on est en droit d’attendre l’inverse.

                          Il y a toujours pire !

                          Et bien pire !

                          Mais il y a parfois tellement mieux. Gösta Windberg en 1999 à l’opéra bastille dans le rôle titre...

                          Evidemment ! Et il a scandaleusement peu enregistré.

                          Keith Lewis à bordeaux n’avait ni la voix, ni la vérité théâtrale ni l’intelligence de son interprétation

                          J’en ai été tout à fait satisfait. Néanmoins, ce n’est pas la voix de Lohengrin-type, et il n’était pas très impressionnant sur scène, oui. C’était largement suffisant pour convaincre sur scène, à mon sens. Même avec le son seul, je pense que c’était très jouable.

                          et encore moins le physique du rôle !

                          Pour ce qui est du physique, c’est un éternel débat. Je crois qu’il est très paradoxal d’aller à l’opéra pour chercher du crédible. On est loin, les personnages sont stylisés, chantent au lieu de parler, vivent des situations invraisemblables, avec parfois du merveilleux (A Midsummer Nigth’s Dream, parmi tant d’autres).
                          Je suis toujours amusé lorsque j’entends des spectateurs qui s’extasient sur un type qui, frappé en plein coeur, chante hyperlegato pendant un quart d’heure (la mort de Posa) et trouvent dérangeant qu’une jeune première soit trop enveloppée (alors qu’il est crédible d’être jeune et volumineuse, ou de ne pas être dans les canons de beauté et d’être courtisée)...

                          Et l’âge n’a rien a voir avec ça, il était pareil dans La Clemence de Titus de Garnier (en 99 je crois..)et dans La Damnation à Bastille en 2001 avec son médium "patate chaude" et ses aigus à "bascules arrières" !

                          Oui, le côté patate chaude, c’est tout à fait ça. Il y avait ce côté très rond, très duveteux. Surprenant pour ce rôle, mais pas désagréable du tout. La patate chaude était la spécialité de Hotter, ça n’en fait pas un type infréquentable. Dans le Ring de Wallberg au Colón (en 62), les syllabes finales sont toutes mangées.

                          Quand a Mireille Delunsch, sa "Mimi" de Bordeaux avec ses restes de sons droits "baroques"... non !

                          Je n’ai pas entendu sa Mim`i. J’ai simplement eu quelques échos de représentations à Tours, la saison passée il me semble. C’était très positif, même pour ceux qui ne l’apprécient pas d’habitude. Mais je n’y étais pas. Elle a pu mûrir le rôle.

                          Cette Mim`i, c’était à quelle date ? Elle a beaucoup progressé dans la maîtrise de ses moyens (qui sont ce qu’ils sont) depuis 1997 environ (où ce n’était pas fameux dans le répertoire XIXe-XXe). A présent, elle tient une attention spécifique à utiliser le vibrato comme un élément d’expression, avec une efficacité et un bonheur tout particuliers, je dois dire. Alors qu’auparavant, les sons droits étaient fréquents, y compris dans le répertoire romantique et postromantique.

                          Sa Tatiana de 1997 était cependant remarquable.

                          Ah oui ? Je n’y étais pas non plus. Ce n’était pas trop vert ? Ce que je connais d’elle de cette époque (Boïeldieu, Vierne, Debussy, Varèse) est ce qu’elle a fait de moins exaltant à mes oreilles. Si, son Armide était très bien.

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              • > Ténor dans la tête 21 mars 2006 00:42 , par Geoffrey

                Galouzine est un pur ténor dramatique. Il n’a pas du tout l’épanchement lyrique pour lui, la voix se dédouble lorsqu’il le tente. C’est vraiment le tenore di forza, l’équivalent italien du Fort Ténor (mais avec d’autres caractéristiques, notamment une plus grande longueur de souffle). Galouzine appartient à une tradition de solides ténors russes - dont il n’est pas, de loin, le meilleur représentant.

                Je ne le considere meme pas comme tenor. Il n’a absolument rien du timbre d’un tenor. Ne parlons pas de ses aigus qui sont absoluments piteux. Le meilleur tenor dramatique russe reste de loin Vladimir Atlantov meme si la voix s’est totalement effondrée en fin de carriere.

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                • > Ténor dans la tête 21 mars 2006 20:35 , par DavidLeMarrec

                  Je ne le considere meme pas comme tenor. Il n’a absolument rien du timbre d’un tenor. Ne parlons pas de ses aigus qui sont absoluments piteux.

                  Je n’aime guère Galouzine, ça détimbre énormément, c’est très débraillé stylistiquement, mais il paraît qu’il a une autorité fantastique en salle.

                  Le meilleur tenor dramatique russe reste de loin Vladimir Atlantov meme si la voix s’est totalement effondrée en fin de carriere.

                  Il y en a d’autres d’excellents ! Mais j’aime beaucoup Atlantov en effet.

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                  • > Ténor dans la tête 22 mars 2006 00:00 , par Geoffrey

                    Je n’aime guère Galouzine, ça détimbre énormément, c’est très débraillé stylistiquement, mais il paraît qu’il a une autorité fantastique en salle.

                    Oui vocalement c’est mediocre. J’ai eu l’occasion de le voir en Hermann en juin dernier à Bastille. Sceniquement c’est superbe, il a une presence exeptionnelle. Mais cela ne fait pas oublié que la voix est vraiment ingrate.

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    • Je ne veux pas jouer les trouble fêtes mais je relisais un peu les diverses interventions et il s’en dégage une impression qui me gêne une peu (çe n’engage que moi). Je m’explique : en fait l’essentiel des discussions tournent autour de la "montée dans l’aigu" j’ai l’impression, en lisant toutes ces discussions que l’achèvement ultime d’un chanteur c’est de finir "ténor" avec des ré4 ou mi4 (ce n’est peut être qu"une impression mais...). J’ai l’impression que l’on oublie que le chant, (même celui d’un ténor) est ausi fait de médiums et de graves, et que ces registres sont tout aussi importants que les registres aigus, ces registres demandent à être traités avec autant de soin et de technique que des aigus sinon on a une ligne de chant qui n’est pas homogène et le résultat n’est pas bon du tout .. Dites moi si je me trompe mais ne parle-t-on pas un peu trop exclusivement que des "aigus" ici ??

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      • > Ténor oui mais les médium et les graves alors ??? 11 mars 2006 13:45 , par DavidLeMarrec

        Si l’on considère du point de vue professionnel, oui, le médium, le legato, la diction sont sans doute plus importants - encore que, pour le public, ça reste à débattre.

        Mais du point de vue du chant amateur, la réponse me semble très simple : sans les aigus, on ne peut pas chanter les rôles, tout simplement. D’où le souci premier d’avoir l’étendue nécessaire pour les assumer.

        C’est en tout cas ce que j’imagine.

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        • Bien sûr David, je suis tout à fait d’accord, mais peut on dissocier à ce point les registres nécessaires à ce répertoire que l’on puisse chanter ces rôles avec un gros déséquilibre entre ces registres ?? Peut on raisonnablement considérer qu’ils peuvent être chantés uniquement avec des aigus ??

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          • > Ténor oui mais les médium et les graves alors ??? 11 mars 2006 19:42 , par Olivier Berti

            Le mot "registre" n’est pas approprié pour qualifier l’aigu ou le grave ! On parle de "mélange des registres" quand par exemple, un ténor mélange le registre de voix de "tête" avec celui de "poitrine", donnant naissance à la voix de mixte (appuyée).
            La voix de ténor n’est évidemment rien sans ce mélange ! Contrairement aux "falsettistes" (appellé à tord "haute-contre " !)qui utilisent pleinement le registre de tête.Pour le ténor, et pour ne pas avoir de "trou", la principale difficulté est ce mélange des registres sans faire entendre de "passages".

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    • Message à David et à Michel

      18 mars 2006 12:01 , par Jean-Marc

      Bonjour a vous deux...

      Je vois que vous ferraillez pas mal, c’est bien, ça prouve que le site vit, mais là ça monopolise un peu trop à mon goût le forum des articles et ça en devient illisible pour les autres visiteurs.

      Je vous engage donc à continuer sur le forum général du site qui est assez déserté et qui est justement fait pour ça.

      J’èspère que vous ne prendrez pas ombrage de cette petite reflexion de bon sens, que vous continuerez à débattre de l’autre coté et que vous aurez le réflexe dès que ça devient plus personnel ou hors sujet à l’avenir de débrancher sur le deuxième forum en mettant un lien pour que les gens interréssés puissent vous suivre :-).

      Bonne continuation en tous cas à vous deux.

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      • > Message à David et à Michel 18 mars 2006 16:09 , par Michel

        Il n’y a aucun problème Jean-Marc. On expose des arguments, on débat sur certaines prises de position et il est vrai que l’on dépasse facilement le sujet et on envahit un peu le forum des articles sans s’en rendre compte. Personnellment je ne prends pas ombrage de ta remarque, tu veilles très bien à la bonne marche du site et c’est tout à ton honneur.

        P.S. il faudra que tu m’expliques un peu comment on utilise ce forum général, j’ai un peu de mal à y naviguer pour l’instant.

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    • Ténor dans la tête

      19 juillet 2007 17:03 , par michel valat

      Bonjour,

      Je suis exactement dans la même situation que vous. Je pensai être baryton (ce que je suis naturellement) mais ma prof de chant est certaine que je peux chanter en ténor. Je commence à attaquer les notes aigües et je suis au sol.
      J’ai 60 ans et je chante depuis 4 mois et j’ai bien l’intention d’y arriver !

      Bon courage.

      Michel Valat
      Montpellier

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      • Prudence 20 juillet 2007 11:38 , par Michel

        Bonjour, je ne pense pas qu’on soit baryton naturellement et puis ténor ensuite.

        On a la voix de ténor ou on ne l’a pas. Ensuite c’est par le travail que l’on acquier la technique pour chanter les airs de ténor.

        Un sol est une note nécessaires pour un baryton. Ceci dit, avec l’age les voix d’homme montent dans l’aigu ce qui peut vous faire penser que vous pouvez devenir ténor, mais de là à penser que vous êtes vraiment ténor il faut faire attention. On ne devient pas ténor simplement parcequ’on aimerait être ténor.. Soyez prudent avec votre voix.

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      • Ténor dans la tête 5 septembre 2007 14:30 , par tidaliumpelo

        je ne vois pas l’interêt de chanter tenor si on est naturellement baryton.A moins que vous pensiez qu’il y a une hyrarchie chez les chanteurs et que tenor serait au somment de celle ci c’est totalement ridicule !

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        • Ténor dans la tête 30 octobre 2008 19:27 , par jean

          Je suis ténor lyrique amateur.
           : J’ai entendu récemment dans une émission musicale qu’il y avait moins de ténor lyrique et peut-être même de moins en mois. Qui peut me donner des informations sur cette question.
          Merci de me répondre ;
          Jean de Paris

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    • Ténor dans la tête

      6 février 2008 21:34 , par hussonnades

      Si c’est encore d’actualité je réponds.Je citerai le livre de HUSSON "la voix chantée"( ma bible)qui donne l’éxemple de LABRIET( basse qui chantait a l’opéra)capable de sortir un contre ut en vocalisant et a contrario ROUSSELIERE ,tenor a l’opera avec un timbre d’une grande beauté mais incapable de dépasser le la naturel en voie de poitrine( exemple cité par MAURAN BARYTON a l’opera).
      Il faut etre honnete avec soi mème et voir si on n’a pas "la cravate" à partir du passage en montant.
      L’espoir de gagner "de la hauteur" par le travail vocal est illusoire, on peut ameliorer des notes qu’on atteint mal mais pas de nouvelles.Combien de vrais ténors s’égosillent pour essayer vainement d’atteindre un contre ré qui n’arrive jamais.
      Je connais un choriste capable de sortir un contre mi becare en voie de poitrine mais incapable de sortir une note acceptable dans un air a partir du fa en dessous et qui chante en baryton, ejecté du pupitre des ténors.(Il faut ajouter qu’il a aussi les notes de la basse).
      Tout cela est bien compliqué.....j’aimerais bien connaitre la fin de l’histoire...

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    • Ténor dans la tête

      24 octobre 2014 12:44 , par jmchoisy

      C’est la reprise

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